Placebo & Nocebo: Wie Erwartungen Heilung beeinflussen (Dr. Helena Hartmann)

00:00:01: Man kann auch sagen, dass generell

00:00:02: alle

00:00:02: Erkrankungen physischer oder psychischer Art bei denen eben Körpersysteme, Neurotransmittersysteme, Gehirnaktivität eine Rolle spielt.

00:00:10: Also neurobiologische Korrelate da sind das die beeinflussbar sind oder veränderbar sind durch Placeboeffekt und das ist ja ne gute Nachricht denn viele Erkrankungen basieren auf körperlichen Systemen.

00:00:22: Das bedeutet auch, dass wir diese Systeme zum Teil selber steuern können.

00:00:43: Hallo Menschen, willkommen

00:00:44: im Paracelsus Lab.

00:00:46: Wenn wir über Medizin sprechen dann denken wir meistens zuerst an irgendwelche Wirkstoffe, an Medikamente die biochemische Prozesse verändern.

00:00:54: Ein Schmerzmittel blockiert ein Züme, ein Antibiotikum tötet Bakterien.

00:00:58: Ein Antidepressivum beeinflusst den

00:01:01: Neurotransmitterhaushalt.".

00:01:02: Das klingt nach einem relativ klaren Prinzip.

00:01:05: Wirkstoff rein, Wirkung raus.

00:01:08: Doch es gibt einen Phänomen, dass dieses einfache Modell in der Medizin ziemlich herausfordert aber und das muss man ganz klar sagen auch hochinteressant ist.

00:01:16: Es geht um den Placeboeffekt.

00:01:20: Menschen bekommen eine Behandlung ohne pharmacologisch wirksamen Inhaltsstoff und trotzdem verbessern sich Symptome.

00:01:26: Schmerzen lassen nach, Bewegung bei Parkinson verbessert sich, Menschen berichten über weniger Depressionen oder

00:01:32: Angst.

00:01:33: Der Placeboeffekt ist aber keine Täuschung des Körpers sondern ein messbarer biologischer Prozess.

00:01:39: Erwartungen, Erfahrungen und der Kontext einer Behandlung könnte im Gehirn also reale Veränderungen auslösen.

00:01:46: Und genau darüber möchte ich heute sprechen und ich habe mir eine wirklich Expertin in diesem Gebiet eingeladen.

00:01:53: Ich bin sehr froh, dass sie da ist!

00:01:55: Mein Gast ist Dr.

00:01:55: Helena Hartmann.

00:01:57: Helena schön, dass du dir die Zeit genommen hast und heute mit uns über dieses sehr spannende Thema sprichst

00:02:02: Ja, danke für die Einladung.

00:02:03: Ich freu mich!

00:02:04: Helena du bist... Wir haben es im Vorgespräch nochmal besprochen.

00:02:07: Du bist Psychologin Neuro-Wissenschaftlerin und Wissenschaftskommunikatorin.

00:02:13: Das finde ich auch ein sehr wichtiges Thema.

00:02:14: das hilft uns glaube ich heute.

00:02:15: Du arbeitest an der Universitätsklinik in Essen Und forscht eben genau zu diesen neuronalen Mechanismen von Placeboeffekt, Noceboeffekte.

00:02:25: Auch darüber müssen wir sprechen.

00:02:26: und Schmerz und zwar die Schmerzwahrnehmung wenn ich es richtig verstanden habe und auch das Erwartungsmanagement von anderen außen herum, die quasi das miterleben.

00:02:38: Gib uns mal einen Einblick.

00:02:39: was versuchst du in deiner Forschung herauszufinden?

00:02:42: Ja total gerne!

00:02:43: Ich bin am Uniklinikum Essen schon seit Jahrzehnte.

00:02:48: In der Arbeitsgruppe interessieren wir uns besonders für die Interaktion zwischen Schmerz und Kognition, also alles was wir denken aber auch was wir fühlen.

00:02:57: Und ich persönlich interessiere mich seit meinem Doktorat, was ich in Wien gemacht habe immer schon sehr für sogenannten sozialen Schmerz.

00:03:05: Also nicht nur wie wir Schmerzen bei uns selber wahrnehmen sondern auch wie wir schmerzen beim anderen Personen wahrnehmen zum Beispiel wie wir Empathie empfinden.

00:03:13: und mich interessiert vor allem was dabei im Gehirn alles so los ist was da passiert welche Regionen aktiv sind welche Netzwerke eine Rolle spielen bei Schmerzz dem man bei sich selber wahr nimmt oder bei anderen Personen.

00:03:26: Ich guck mir da vor allem auch an die Personen mit chronischen Schmerzen, also Leute, die eigentlich täglich mit Schmerz konfrontiert sind.

00:03:34: Den Schmerze andere vielleicht verändert oder anders auf eine andere Art und Weise wahrnehmen als Personen, die nicht diese Erkrankung

00:03:41: haben.".

00:03:42: Und da spielt Placebo-und Notseboeffekt schon

00:03:45: einer Rolle bei?

00:03:46: Ja, auf jeden Fall!

00:03:47: Also ich würde sogar so weit gehen zu sagen dass Placebo und auch Notseboyffekte ... bei allem eine Rolle spielen, was mit medizinischen Behandlungen und Medikamenten zu tun hat?

00:03:58: Dann lass uns da mal ganz vorne anfangen.

00:04:01: Ich glaube es gibt wenige Begriffe die so bekannt sind und das ist doch nur Placebo!

00:04:07: Das ist doch der Placebo-Effekt.

00:04:09: Man kennt es.

00:04:10: ich habe es im Eingang gerade schon versucht zu beschreiben Es ist vielleicht auch mal negativ konnotiert.

00:04:16: Lass uns ganz vorne anfangt.

00:04:17: Was genau ist der Placeboeffekt Und was ist er vielleicht noch nicht?

00:04:21: Ja, da gibt's verschiedene Begriffe, die so rumfliegen.

00:04:24: Die glaub ich auch wichtig sind zu unterscheiden.

00:04:26: Also der Begriff Placebo kommt ursprünglich aus dem Lateinischen und bedeutet Ich werde gefallen.

00:04:31: also es ist etwas Positives das kann man sich schon mal irgendwie dadurch vorstellen.

00:04:35: Der Placebo Effekt ist also jede körperliche oder psychische Veränderung, die wir durch eine Behandlung erfahren Und wichtig, das kann eine echte Behandlung sein.

00:04:46: Also eine Behandelung mit einem pharmakologischen Wirkstoff aber auch einer sogenannten Scheinbehandlung also eine Be Handlung mit etwas was eigentlich keine medikamentösen Wirkstoffe enthält.

00:04:57: es geht also um positive Veränderungen.

00:04:59: ja wir fühlen uns besser werden schneller wieder gesund wir haben weniger Nebenwirkungen.

00:05:04: all diese Dinge sind positiv.

00:05:06: und dann gibt's im Unterschied dazu die sogenannte placebo Reaktion.

00:05:10: die umfasst tatsächlich noch mal ein bisschen mehr.

00:05:12: Also der Effekt ist wirklich die reine Wirkung durch die Behandlung und die Reaktion, damit sind alle Verbesserungen gemeint, die generell auftreten können wenn man sich Behandlungen unterzieht und einfach sein Leben lebt.

00:05:25: sozusagen also da gehört zum Beispiel auch sowas dazu wie Regression zur Mitte, dass wir uns irgendwie einen Mittelwert annähern oder ... Irgendwann wieder gesund werden.

00:05:36: Es gibt natürlich einen Krankheitsverlauf, man bleibt ja nicht ewig total krank sondern verbessert sich auch über die Zeit ohne dass man etwas einnimmt.

00:05:44: und dazu gehört dann aber auch noch der Kontext also alles was um die Behandlung rum passiert wie der Arzt oder die Ärztin mit mir spricht wie das Krankenhaus aussieht wie es riecht wie ich mich fühle und was meine Erwartungen sind Das gehört alles zur Placebo-Reaktion dazu.

00:05:59: Die beiden Begriffe

00:06:00: werden

00:06:00: oft vertauscht, deswegen ist es wichtig sich vorab zu führen was das heißt?

00:06:05: Effekt, das halte ich fest, Placeboeffekt wirklich ... Was ich im Kontext einer spezifischen Behandlung habe Reaktionen, alles außen drum herum im zeitlichen Verlauf wo mitverlaubt vielleicht auch die einen oder anderen Therapeuten sagen Ich hab die Person gehalten muss jetzt mal so ganz extrem zu sagen und man könnte erkennen okay Placebo-Reaktionen rundherum.

00:06:26: Würdest du jetzt sagen, der Placeboeffekt ist dann und ich meine du forscht genau da dran?

00:06:31: Ist das jetzt reine Einbildung oder gibt es da eine messbare Biologie dahinter oder ein biologische Prozesse die das erklären lassen?

00:06:39: Ich muss ehrlich sagen wenn ich als ich angefangen habe an dem Placeboeffekt zu forschen das war Ende habe ich auch nicht so wirklich dran geglaubt.

00:06:47: Ich hab natürlich Dinge gehört, man fühlt was, obwohl da gar nichts ist oder man nichts bekommen hat kann das überhaupt klappen.

00:06:55: und dann habe ich in meiner Promotion ein Studium gemacht wo Personen eine Creme auf die Hand aufgetragen bekommen haben und auf der einen hand wurde etwas aufgetragend was sehr medizinisch gerochen hat.

00:07:05: es wurde auch gesagt dass ist ein Anästhetikum also was sozusagen die Haut dort betäubt Und auf der anderen Hand wird eine Kontrolle aufgetragen, also eine normale Hautcreme.

00:07:15: Die hat auch ein bisschen so wie Nivea gerochen und das

00:07:18: Spannste

00:07:19: für mich war ... Also ich hab was ganz anderes untersucht in der Studie aber das Spannte war für mich dass Personen Schmerzen die sie danach auf diese beiden Hautstellen bekommen haben verschieden wahrgenommen haben obwohl Sie in dem Fall genau die gleiche Creme auf beide Hautstellen aufgetragen bekommen haben und das war eine sogenannte Placebo-Creme also gar kein pharmakologischer Wirkstoff.

00:07:41: Sie haben aber auf der Hand mit dem Schein an Ästhetikum weniger Schmerz gespürt als auf der hand mit der Kontrollcreme.

00:07:49: Und das war für mich so ein richtiger Aha-Moment oder Wow-Effekt, weil ich mir gedacht hab, wow, das funktioniert ja wirklich!

00:07:56: Wie können wir das nutzen?

00:07:57: Wie können we das auch im medizinischen Kontext nutzen?

00:07:59: und deswegen habe ich mich nach meiner Promotion die sehr grundlanger orientiert war und bisschen psychologischer jetzt ... versucht, aktiv in die Richtung zu entwickeln und mich beworben am Uniklinikum Essen.

00:08:11: In der Arbeitsgruppe von Ulrike Binge, weil sie neurologin ist und ein sehr interdisziplinäres Team hat, was sich genau mit diesem Spannungsfeld zwischen Psychologie, Medizin, Neurowissenschaft beschäftigt und wie wir diese Effekte in den Alltag übertragen

00:08:26: können.".

00:08:27: Würdest du jetzt das, was du herausgefunden hast?

00:08:29: Weil es die Behandlung war als Placebo-Effekt beschreiben oder ist es eine Reaktion Du die Erwartung quasi mit aufgebaut hast über die Zeit.

00:08:39: Also kommen Sie mal her, ich schmier Ihnen hier etwas

00:08:41: drauf.".

00:08:41: Das wird die Schmerzen sehr gut reduzieren!

00:08:46: Was war das dann?

00:08:47: Der Kontext spielt eine total wichtige Rolle.

00:08:49: Wir haben den Leuten ja auch bestimmte Informationen gegeben vorher über die Creme.

00:08:54: Das nennt man sogenannte verbale Informationen, die man den Leuten gibt.

00:08:58: Dann gibts noch die andere Seite, dass man direkt zeigt, dass es funktioniert und das wird oft ... auch verwendet in Studien.

00:09:05: Und das, was am Ende rauskommt ist dann aber die Schmerzbewertungen also wie die Personen subjektiv den Schmerzz wahrgenommen haben.

00:09:11: und in dem Fall nennen wir das Placebo-Effekt ja?

00:09:14: Aber das ganze Außenruben.

00:09:16: man könnte zum Beispiel auch sagen der Effekt hat über die Zeit bisschen abgenommen

00:09:19: weil die Leute

00:09:20: dann merken dass da war ich doch ganz schmerzhaft.

00:09:22: also es regressiert sich oder ändert sich so ein bisschen über die zeit.

00:09:25: Das is' denn wieder so Reaktion!

00:09:27: Ich glaube die Schmärzbewerbungen kann man durchaus als den Effekt von der Creme, den sie spüren Bezeichnen.

00:09:34: Also die Ergebnisse finde ich super spannend, dann gehen gerne noch weiter drauf ein was du wahrscheinlich auch sonst noch an oder was ihr ja in der Forschungsgruppe noch an den Ergebnissen mitbringt oder was Ihr herausgefunden habt.

00:09:45: aber mal so das erste Gefühl ist es denn weil Du sagst es nutzbar zu machen.

00:09:50: auch in der Medizin heißt es jetzt weg heiligt die Mittel.

00:09:53: oder sollten wir bewusst suggerieren dass wird Dir sehr gut helfen.

00:09:58: macht das dann Sinn?

00:09:59: Ist aus ethischen Gründen eine sinnvolle Entscheidung.

00:10:02: Das ist ein wichtiger Punkt, den du da ansprichst.

00:10:05: Was noch mal wichtig ist klarzustellen ... In klinischen Alter kommt es natürlich nicht vor, dass Leute Placebos bekommen, obwohl sie eigentlich echte Medikamente bekommen sollten.

00:10:16: Also das ist ethisch nicht vertretbar.

00:10:17: Das machen Ärzte und Ärztinnen auch nicht.

00:10:20: Placebios werden tatsächlich eher in Studien verwendet.

00:10:23: Einmal umzugucken, wie wirksam sind Medikamenten gegenüber einem Placebo oder können wir später

00:10:27: noch mal übersprechen?

00:10:29: Aber eben auch um ... zu untersuchen, wie machtvoll dieser Effekt an sich ist.

00:10:34: Damit wir ihn dann übertragen können in die Praxis.

00:10:37: und das hat schon so ein bisschen begonnen.

00:10:39: es gibt nämlich sogenannte Open Label Placebos also Placebus die verschrieben werden aber offen deklariert werden als Placebus.

00:10:47: Also Personen die Open Labell Placebus einnehmen wissen dass dort kein Wirkstoff enthalten ist Und das steht auch auf der Verpackung und das wird sehr klar kommuniziert.

00:10:57: Es gibt sehr viele Studien dazu.

00:10:58: Ich hab auch ein paar Erfahrungsberichte von Patientinnen und Patienten gehört, dass es bei manchen Personen wahnsinnig gut funktioniert.

00:11:05: Also das ist natürlich wie alles sehr personenabhängig.

00:11:09: Das funktioniert nicht bei jedem aber es ist tatsächlich ein Mechanismus der sehr spannend ist.

00:11:14: Und wenn wir dann weiter schauen und überlegen okay da scheint es einen Effekt zu geben der quasi Schmerzen reduziert, nehmen wir das als Beispiel.

00:11:23: Ist an der Stelle schon mal ist es etwas was sich additiv darstellt?

00:11:28: Sprich bis zu einem gewissen Teil kann ein Schmerzmittel einen Schmerze reduzieren einfach weil wir das wissenschaftlich herausgefunden haben dass dieser Wirkstoff das auch wirklich tut.

00:11:39: und wäre dann wenn ich an der Erwartung meiner Patienten weiter Arbeiten würde, so würde ich vorsichtig formulieren.

00:11:48: Kann nicht das quasi noch ... Die Wirkung eines Medikamentes ist damit auch verbessert?

00:11:52: Ja!

00:11:52: Das eine spannende Frage.

00:11:54: also die erste Antwort wäre ja es könnte additiv sein.

00:11:57: denn wenn wir uns überlegen es gibt zwei Effekte.

00:11:59: Es gibt den pharmacologischen Effekt des Medikaments.

00:12:02: Also wenn wir jetzt wieder an Schmerzmittel denken dass hat ein schmerz reduzierenden effekt einfach weil mir einen weil wir ein medikament einnehmen und da drauf Darauf kommt der Placebo-Effekt, also die Erwartung, die wir haben zum Beispiel.

00:12:13: Denken wir, dass das Medikament uns sehr gut helfen wird?

00:12:16: Und da gab's schon vor Längerem, ich glaub, im Jahr twohntausend elf eine ganz spannende Studie von meiner Chefin.

00:12:21: Da wurde für Suchspersonen das potente Schmerzmittel Remifantanöle gegeben und aber verschiedene Informationen dazu in verschiedenen Bedingungen.

00:12:29: Es gab ne Bedingung wo die Leute das einfach bekommen haben Also ohne Information.

00:12:34: Dann gab es eine Bedingung, wo den Leuten konkret gesagt wurde das ist ein sehr potentes Schmerzmittel, dass wird den Schmerzen stark reduzieren und dann wurde ihnen in einer anderen Bedingungen gesagt Das ist ein Mittel was eine Nebenwirkung haben kann, dass es den schmerz sogar erhöhen kann also das Gegenteil sozusagen.

00:12:52: Und dann wurden die Schmerzbewertungen eben verglichen in diesen drei Bedingungen.

00:12:56: Und hier sehen wir, also da wurden ganz spannende Dinge gesehen, in der, sag ich mal Kontrollbedingung wo die Leute keine Informationen bekommen haben hat das Schmerzwittel einen gewissen Effekt gezeigt.

00:13:07: Also der Schmerze war reduziert im Vergleich zu wenn sie gar keinen Schmerzen bekommen haben.

00:13:12: In der positiven Bedingung wo Sie diese positive Information noch bekommen haben dass es eben sehr stark wirkt

00:13:18: wurde

00:13:18: die schmerzlinnende Wirkung um einiges erhöht, ja?

00:13:22: Also noch geboostet sozusagen.

00:13:24: Und jetzt aber das Spannende in der Bedingung wo die negative Information gegeben wurde, wurde die Linderung von einem potenten Schmerz mit Liremia-Fanternil fast aufgehoben.

00:13:35: also ich würde deswegen dann die zweite Antwort ist dann Ja es könnte additiv sein, aber eigentlich interagiert es viel mehr und der Placeboeffekt kann so machtvoll sein dass er die Wirkung von echten Medikamenten beeinflussen kann.

00:13:48: Und zwar nach oben oder unten, je nachdem wie die Erwartung eben ist?

00:13:52: Aber denn ich muss das noch mal reingehen, weil dann mit der Erkenntnis und sicherlich muss weiter dran geforscht werden ... aber mit der Kenntnis müsste man ja sagen, okay, das Setup-Arzt-Patientenverhältnis, die Umgebungsfaktoren, die Informationen gegeben werden sind Teil der Behandlung und der Therapie Wie könnte man sagen?

00:14:13: Ein Bestandteil des gesamten Therapiekonzeptes sein.

00:14:16: Und klar, könnte man noch sagen keine Informationen nehmen weil empfohlen oder weil verschrieben.

00:14:23: aber mit zusätzlichen Informationen verändert sich etwas nämlich Themen rund um Erwartung und Vorerfahrungen vielleicht auch mit dem Thema Welche Rolle spielt das also?

00:14:33: welche Rolle spielen Erwartungen vor Erfahrung bei placebo Effekten?

00:14:37: eine sehr große würde ich sagen.

00:14:39: es wird viel erforscht, wie Placeboeffekte entstehen und zwei große Komponenten sind eben einmal die Erwartungen in dem Moment.

00:14:48: Die natürlich beeinflusst werden durch was wir hören von Nachbarn oder von Freunden oder Verwandten oder von Ärztinnen Und auf der anderen Seite die Erfahrungen, die wir gemacht haben in der Vergangenheit.

00:15:00: Also es beeinflusst uns zum Beispiel wenn uns jemand erzählt hat ach das Medikament habe ich gar nicht gut vertragen da hab' ich total Bauchschmerzen von gekriegt.

00:15:07: Wir machen uns automatisch mehr Sorgen achten vielleicht stärker auf unsere körperlichen Veränderungen und so Symptome und bemerken dann Bauch schmerzen vielleicht eher die wir gar nicht bemerkt hätten wenn wir nicht von dieser Information gewusst hätten.

00:15:21: Das spielt alles zusammen und wird im Gehirn auch an verschiedenen Stellen verarbeitet.

00:15:25: Und integriert, sodass wir sozusagen daraus dann in Richtung wie groß unsere Placebo-Reaktion oder wie groß ist der Placeboeffekt dann gehen können?

00:15:35: Also spielen viele, viele Dinge zusammen und manche davon werden auch noch stark untersucht.

00:15:39: aber ich denke wir können mit Sicherheitssagen.

00:15:41: die Forschung zeigt dass Erwartungen und vergangen Erfahrungen und eben auch Lernmechanismen eine große Rolle spielen.

00:15:50: Weil ich dich ja nicht nur als Psychologin befragen darf, sondern auch als Neurowissenschaftlerin.

00:15:57: Lass uns mal reinschauen.

00:15:59: Du hast es gerade schon gesagt unterschiedliche Hineriale sind aktiv und du hast das Thema der Empathie schon mit angesprochen.

00:16:05: zu was?

00:16:06: passiert dann bei uns im Gehirn.

00:16:08: Da könnten wir wahrscheinlich nicht nur einen Podcast aufnehmen, da könnten wir eine Vorlesung zu machen.

00:16:12: Aber gebt uns mal einen Einblick, was passiert dann genau während eines Placebo-Effektes oder einer Placebo Reaktion?

00:16:20: Wir spielen bestimmte Botenstoffe in der besondere Rolle, sind bestimmte Hirnareale besonders aktiv.

00:16:27: Gebt uns da gerne einen Ein Blick!

00:16:28: Ja, gerne!

00:16:30: Also der Effekt, und das war für mich das zweite Aha-Moment lässt sich neurobiologisch tatsächlich messen auf verschiedene Artenweise.

00:16:37: Das variiert natürlich von Person zu Person und kommt auch auf Symptome, Zustand, Kontext

00:16:43: usw.,

00:16:44: aber es gibt diesen Effekt und er ist körperlich messbar und auch im Gehirn messbar.

00:16:49: Bei Schmerz schauen wir uns vor allem Areale an die bei Schmerzwahrnehmung aktiv sind.

00:16:53: Das ist einmal das limbische System, also zum Beispiel der anterriore zingoläre Cortex oder die Inselrinde.

00:17:00: Die spielen eine ganz große Rolle bei der sogenannten affektiven Schmerzverarbeitung, wie unangenehm wir Schmerzen bewerten.

00:17:07: und dann gibt es noch eher sensorische Areale, also Regionen, die physischen Komponenten von Schmerze verarbeiten.

00:17:13: Also wo ist er?

00:17:15: Wie lang ist der, wie fühlt er sich an?

00:17:17: Ist der dumpf oder stechen oder so.

00:17:19: Solche Qualitäten werden zum Beispiel im somatosensorischen Cortex verarbeitet oder auch im Talamos oder in der hinteren Inselrinde.

00:17:26: also da gibt es eben diese Kandidatinnen die eine Rolle spielen und diese Teile des Gehirns sind ... weniger stark aktiviert, wenn wir eine Behandlung bekommen von der wir denken, dass sie unsere Schmerzen reduziert.

00:17:39: Also das sehen wir tatsächlich.

00:17:40: Wenn wir dann vergleichen wie ist die Gehirnaktivität in einer Bedingung wo die Leute keine Behandlungen bekommen haben versus eine Bedingungen wo die Leute diese Behandling bekommen haben?

00:17:51: Wir sehen einen Unterschied in der Gehirne-Aktivität.

00:17:53: Das ist zum Teil darauf zurückzuführen, dass im Gehirnschmerzländer des Substanzen ausgeschüttet werden also sogenannte Neurotransmitter.

00:18:00: dazu gehören zum Beispiel Körper-eigene Opioide.

00:18:04: Das nennt man auch Endorphine, positive kleine Männchen, die da rumfliegen und sozusagen Schmerz reduzieren.

00:18:13: Und Opioides kann man natürlich auch künstlich einnehmen durch Medikamente – das gibt es ja auch!

00:18:17: Aber wir haben auch Körpereigeneopioide, die von uns selber hergestellt werden und verwendet werden können.

00:18:22: Beim Placeoeffekt spielen die eben eine ganz große Rolle, weil die dann sozusagen ausgeschüttet werden wenn wir weniger Schmerzen erwarten.

00:18:30: Es spielen aber auch andere Neurotransmitter eine Rolle, z.B.

00:18:34: Dopamin und das ist oft im Zusammenhang mit dem Belohnungssystem des Gehirns gebracht.

00:18:39: also Dopamin wird ausgestattet wenn es um Belohnungen und Motivation geht.

00:18:44: Das heißt da spielt auch eine Rolle.

00:18:46: Und noch viele andere die sehr gut untersucht werden wo wir noch gar nicht so wissen was alles noch wichtig ist.

00:18:55: Es kommen immer mehr Sachen zum Vorstellen auch in Studien, wo man dann sieht das spielt ja auch noch eine Rolle.

00:19:00: Aber leitet sich daraus vielleicht doch ab, wo ein Placeboeffekt besonders stark ist oder gut funktioniert?

00:19:07: Also die Hirnareale ich versuche es für mich im meinem Verständnis mit einzuordnen plus natürlich die Veränderung des Neurotransmitterhaushaltes.

00:19:15: Natürlich haben endofine unterschiedliche Aufgaben aber zumindest was die Schmerz Wahrnehmung oder die Schmerzreduktion angeht auch einen wichtigen Effekt.

00:19:23: Also könnte man daraus ableiten, okay es gibt bestimmte Erkrankungen wo der Placebo-Effekt besonders ausgeprägt ist und da auch noch mal gesondert eine Rolle spielen sollte.

00:19:33: also jetzt frage ich natürlich jemanden der noch explizit an dem Thema Schmerzworst aber vielleicht gibt uns da gerne nochmal ein Einblick.

00:19:39: Also, der Placeboeffekt wird tatsächlich in vielen Erkrankungen untersucht.

00:19:43: Am besten untersucht ist er beim Schmerz und ich glaube deswegen fokussieren wir uns auch darauf weil Schmerzen einfach ein sehr sag ich mal salienter Reiz ist etwas was sich wenn wir einen Schmerzzreiz bekommen dann fühlt er sich höchstwahrscheinlich immer schmerzhaft an.

00:19:56: das kann man also ganz gut nutzen um da drauf basierend dann Placebo Effekte zu untersuchen.

00:20:01: Aber es gibt auch psychische Erkrankungen wie zum Beispiel Depressionen, bei denen Placeboeffekte auf jeden Fall wirken.

00:20:06: Es gibt einmal diese reißerische Headline.

00:20:08: Achtzig Prozent der Wirkung von Antidepressiva ist auf Placebo-Effekte zurückzuführen.

00:20:13: Also es gibt Studien dazu und es gibt einen sehr großen Placeboanteil Bei antidepressiver Wirkung, der noch sozusagen mitwirkt.

00:20:22: Man kann auch sagen dass generell alle Erkankungen physischer oder psychischer Art, bei denen eben Körpersysteme, Neurotransmittersysteme und Gehirnaktivitäten eine Rolle spielt.

00:20:32: Also neurobiologische Korrelate da sind, dass die beeinflussbar oder veränderbar sind durch Placeboeffekt.

00:20:39: Und das ist ja ne gute Nachricht!

00:20:41: Denn viele Erkrankungen basieren auf körperlichen Systemen.

00:20:44: Das bedeutet auch, dass wir diese Systeme zum Teil selber steuern können durch unsere

00:20:49: Erwartungen.".

00:20:50: Ich find das sehr ... Ehrlicherweise steckt da etwas Erhoffungsvolles mit drin.

00:20:54: Und auf was Unterstützendes, also wenn ich mir vorstelle dass für einen Individuum so unterschiedlich die Symptome einer Erkrankung sein können?

00:21:03: aber natürlich ist die Veränderbarkeit über ein reines Medikament hinaus.

00:21:08: natürlich klingt es erst mal extrem extrem spannend.

00:21:11: Wie kommt man auf eine Zahl wie achtzig Prozent?

00:21:15: Ich frag mich gerade Also von ... also, achtzig Prozent der Wirkung lässt sich auf einen Placebo-Effekt zurückführen.

00:21:22: Gibt es da irgendwie eine Faustformel?

00:21:25: Oder ist das Studien oder Medikament abhängig?

00:21:29: Wie viel Prozent das dann ausmacht und wie berechnet man so was?

00:21:32: Ich bin tatsächlich gar nicht sicher, wie Sie auf diese achtzig prozent kommen.

00:21:37: Ich glaube, dass es auf Studien basiert.

00:21:39: Die zum Beispiel in Übersichtsarbeiten, wo viele Studien zusammengefasst werden oder in so genannten Meta-Analysen, wo sich die Effekte in verschiedenen Studien angeschaut werden und die dann zusammengefasst werden ... Dass das darauf basiert?

00:21:52: Denn eine genaue Zahl festzulegen ist ja tatsächlich total schwierig!

00:21:56: Weil das eben so variiert diese Effekten einmal in Erkrankungen.

00:21:59: aber wenn wir uns jetzt auf Depressionen fokussieren auch zwischen Personen.

00:22:02: also die Varianz, also die Streuung der Effekt bei Placeboeffekten ist natürlich riesig.

00:22:09: Und wir sehen, diese Streuung ist auch zum Beispiel größer bei Placeboeffekten als bei Noceboeffekten.

00:22:15: denn das ist natürlich was Negatives da können wir gleich noch drüber reden.

00:22:18: Das ist vielleicht nochmal ein bisschen einschneidender und deswegen vielleicht wichtiger für uns als dass sich etwas verbessert.

00:22:25: also oft wollen wir ja Negatives vermeiden.

00:22:27: auch evolutionsbedingt sind wir interessiert daran zu überleben.

00:22:31: Und negative Dinge sind dann vielleicht eher im Vordergrund als Verbesserungen, aber natürlich wenn man jetzt erkrankt ist und einen Wunsch nach Besserung verspürt, dann hat man auch ein großes Potenzial das Placeboeffekte funktionieren können denn man möchte ja etwas verändern, man möchte etwas verbessern

00:22:49: Ein Punkt, der mich auch interessiert mit Blick auf das Thema, was wir eben schon hatten.

00:22:54: Auch Erwartungen vor Erfahrungen.

00:22:57: Du hast das Thema Lernen als einen wichtigen Faktor mit aufgeführt.

00:23:02: Wie sieht es ganzer bei Babys aus?

00:23:04: Bei Kleinkindern aus gibt es dort ein Placebo-Effekt, auch wenn vielleicht gar kein Verständnis für die Behandlung entsteht.

00:23:12: und wahrscheinlich gibt es Mechanismen.

00:23:14: aber nimm uns da immer mit.

00:23:16: Was wissen wir darüber?

00:23:18: Also es gibt auf jeden Fall Studien dazu, in denen Placebo-Effekte bei Kindern und Jugendlichen untersucht werden.

00:23:24: Und Übersichtsarbeiten zeigen erst mal dass diese Effekte größer sind bei jüngeren Personen im Vergleich zu älteren Personen.

00:23:33: Das würde man vielleicht auch erstmal erwarten weil Kinder und Jugendliche hier vielleicht eher das nennt man auch suggestiv suggestibel sind.

00:23:40: also auf Informationen hören die andere ihnen sagen und auch eher glauben was andere ihnen erzählen.

00:23:46: Ich kenn das aus der Kindheit tatsächlich mit dem Auerwerk Pusten, wenn ich mir wehgetan habe als Kind.

00:23:52: Oder auch ein schönes Beispiel von einer Anekdote, die uns mal jemand erzählt hat.

00:23:57: Ein Vater hat seinem Kind immer Zauberpapier an den Gurt im Auto geklippt und dann wird dem Kind weniger schlecht bei der Autofahrt.

00:24:05: Also das sind sehr, finde ich, sehr schöne Beispiele, die vielleicht jede Mutter oder jeder Vater nachvollziehen kann.

00:24:13: Es gibt aber auch immer Studien, in denen es nicht funktioniert.

00:24:16: Also ich kenne eine Kollegin, die ne ganz ... lange Serie an Studien gemacht hat, um zu gucken ob Placeboeffekte in Schmerz bei Kindern wirken und da hat sie tatsächlich gefunden dass die sehr klein sind.

00:24:26: Also man muss auch immer dazusagen viele Leute untersuchen, viele verschiedene Dinge und dann sammeln wir sozusagen langsam Evidenz für bestimmte Dinger und dann finden mir mal was und mal nichts.

00:24:36: also es ist wirklich so ein riesiges Puzzle und wir versuchen alle irgendwie einen Puzzleteil reinzulegen.

00:24:42: ich glaube man wird keinen Effekt finden der in hundert Prozent der Studien immer funktioniert.

00:24:47: Okay, aber das bringt uns ja vielleicht so.

00:24:49: Wir haben jetzt schon viel.

00:24:50: du hast schon viele an Studien angeknüpft in Untersuchungen ich merke nicht nur in deiner Kommunikation sondern Du bist Wissenschaftlerin durch und durch.

00:24:59: also wir wagen uns jetzt auch nicht raus und sagen So funktioniert es.

00:25:03: dass ist eine Prozentzahl an die wir uns halten.

00:25:04: das finde ich gut ehrlicherweise Es gibt uns eine bessere Einordnung.

00:25:08: Aber lass uns mal auf diese Forschung genauer schauen Also nicht nur eure Forschung um herauszufinden, wenn ich's richtig verstehe.

00:25:14: Gibt es einen Placeboeffekt?

00:25:15: Jetzt ist ja die medizinische Forschung und immer werden wir von klinisch randomisierten placebo- kontrollierten Studien sprechen.

00:25:23: in der Wirkstoffforschung beispielsweise also von Medikamenten gucken wir genau auf diese Placebokontrollierung.

00:25:31: Von daher taucht das ja immer auf ob ich jetzt so wie ihr als Team oder du selbst natürlich auch daran forscht und die Prozesse dahinter verstehen möchte und was im Gehirn passiert.

00:25:42: Gib uns da einen Einblick, warum macht man das?

00:25:45: Und was bedeutet das letztendlich für die Forschung?

00:25:48: oder warum ist es notwendig.

00:25:50: Oder diese Studien gerade besonders wichtig?

00:25:53: Es gibt wirklich einen Unterschied zwischen Grundlagenforschung, wo wir den Effekt in Isolation angucken, weil uns genau der interessiert und klinischen Studien, in denen neue Medikamente getestet werden.

00:26:05: Die Regel ist hier, dass in solchen sogenannten RCTs, also randomisierten, placebo-kontrollierten Studien ein Medikament oder eine Behandlung gegen eine Scheinbehandlung getestet werden muss.

00:26:18: Und darüber auch besser sein muss als diese Schein-Behandlung, und wenn man jetzt, sag ich mal, es wird neues Schmerzmedikament getestete, wenn wir das mal als Beispiel nehmen ... dann muss das sich durch einen Placeboschmerz-Medikament durchschlagen sozusagen, muss gewinnen, muss besser

00:26:34: sein.

00:26:34: Signifikanten Unterschieds geben?

00:26:35: Signifikante Unterschiede geben!

00:26:37: Und das ist dann oft so dass es zwei Gruppen gibt in so einer Studie.

00:26:42: Eine Gruppe erhält das tatsächliche Medikament, das geprüft werden soll und die andere Gruppe ein Placebo.

00:26:49: Die Gruppen wissen aber nicht, ob sie jetzt das echte Medikamente bekommen oder das Placebo ist wichtig.

00:26:54: Das nennt man auch Blind-Verblindung.

00:26:57: Meistens wird das doppelt verblindet, dass auch die Leute, die den Versuchsperson des Medikaments geben, nicht wissen was es ist.

00:27:04: Das klingt sehr nach deiner Forschung!

00:27:06: Also die Erkenntnisse daraus.

00:27:08: Ja, also weil ich kann mir vorstellen wenn ein Forscher da der vielleicht aus welchen Gründen noch immer eine Motivation darin hat natürlich vielleicht jahrelang dran geforscht dass das Medikament eine Wirkung hat könnte ja auch verbal, non-verbal Hintergrundinformationen weitergeben.

00:27:25: Deswegen

00:27:26: Doppelverbindung?

00:27:27: Manchmal gibt es sogar Dreifach-Verblendung.

00:27:29: Da wird dann die Person, die die Datenanalyse macht verblindet.

00:27:33: Erst am Schluss, wenn die Grafiken und alles vorliegen, wird aufgelöst, wer welche Gruppe, wer eigentlich die echte Gruppe ist sozusagen.

00:27:42: Also das auch spannend!

00:27:43: So jetzt ... haben wir ja schon vorhin gesagt, dass es wenn ein Medikament eingenommen wird.

00:27:48: Es den Medikamenteffekt gibt und dem Placeboeffekt irgendwie obendrauf der aber auch den medikamenten Effekt noch verändern kann.

00:27:55: In klinischen Studien ist dieser Placebo-Effekt, den die Placebogruppe dann zum Beispiel hat eigentlich einen Störfaktor weil er ja die Einführung Neu-Medikamente eventuell gefährden könnte.

00:28:06: Denn wenn ein Medikament sich nicht gegen den Plareinen-Placeboeffekt dieses Pille einnimmt und uns denkt, man hat vielleicht was gekriegt durchsetzen kann, dann ist das Medikamt vielleicht nicht notwendig oder nicht gut genug?

00:28:18: Das macht aber den Effekt am Ende des Tages und auch dem Placeboeffekte oder die Placeboreaktion an sich.

00:28:24: Wenn man es weiter betrachtet, nicht als etwas Schlechteres oder Negatives hier geht's gezielt darum ... zu sagen, ein Medikament wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus.

00:28:34: Das wäre so eine Aussage, die man vielleicht schon mal gehört hätte und dann ist das eher ein Maßstab für das Medikament selbst als für ... Eine gewisse Wirkung wird stattfinden, die sich aber im Placebo-Bereich abspielen würde?

00:28:47: Genau!

00:28:47: Also wenn man jetzt keinen signifikanten Unterschied zwischen den beiden Gruppen findet zum Beispiel in der Schmerzwahrnehmung könnte man sagen naja Auch in der Gruppe der Leute, die das Medikament nicht erhalten haben sondern ein Placebo zeigen sich die gleichen Verbesserungen.

00:29:02: Die sind nicht unterschiedlich von den Verbesserungen der Leute die das echte Medikamente bekommen haben.

00:29:08: Also ich sag mal für die medikamenten Hersteller ist das dann keine gute Nachricht?

00:29:11: Ja!

00:29:12: Die finden dem Placebo-Effekt tatsächlich ziemlich blöd.

00:29:15: Wir als Forschende finden das total spannend Denn genau hier setzen wir ja an denn wir wollen diesen Placeboeffekt nutzen.

00:29:21: Wir wollen ja schauen, wie groß ist der?

00:29:23: Wie groß kann er auch bei echten Behandlungen sein damit wir den auch systematisch einsetzen können und dass wir vielleicht Leuten insgesamt sage ich mal in der Zukunft weniger Medikamente verschreiben müssen die Leute weniger oft zum Arzt gehen müssen und gesünder sind langfristig.

00:29:40: Themen rundherum um die Behandlungssituation in der Lebensphase nehmen Einfluss darauf.

00:29:47: Du hast es nämlich eben schon so angedeutet auch, es gibt Ansätze mit offenen Placebos beispielsweise zu arbeiten.

00:29:53: wie kann denn jetzt ein Placebo Effekt oder ich nehme auch nochmal die die Placebo Reaktion mit dazu therapeutisch nutzbar gemacht werden?

00:30:01: also welche Vorstellungen Habt ihr vielleicht, seid ihr da im Moment noch nicht, sondern perspektivisch?

00:30:08: Du sagst schon so ein systematischer Einsatz davon.

00:30:12: Wie kann man es gezielt nutzen?

00:30:14: Man kann das und sollte das auf jeden Fall nutzen.

00:30:18: Da setzen wir uns ... Also ich bin Teil eines großen sogenannten Sonderforschungsbereichs der beschäftigt sich mit Behandlungserwartungen also eben mit genau diesem Thema Und wir möchten aus unserer Forschung gezielte Informationen ableiten, wie so was genutzt werden kann.

00:30:35: Und ein paar Beispiele sind ... Weil wir ja von der Reaktion auch geredet haben und dem Kontext die Kommunikation zwischen Arzt-, Ärztin- und Patient-Patienten nimmt der Arzt sich Zeit?

00:30:47: Ist die Ärztinnen empathisch?

00:30:49: Geht sie auf Fragen ein?

00:30:51: Fragt sie nach Sorgen des Patienten?

00:30:54: Kann diese vielleicht lösen oder ein bisschen beruhigen?

00:30:58: Oder ist sie sehr kunstangebunden?

00:31:00: verschreibt dem Patienten nach irgendwas und geht dann sofort wieder raus zum nächsten Person.

00:31:05: Also diese Kommunikation, dieses Arztgespräch spielt z.B.

00:31:08: schon mal eine ganz wichtige Rolle?

00:31:10: Allein in der Quantität, also sprich kann man sagen wir haben einen besseren therapeutischen Effekt, der sich einstellt, dann eben auch Placeboeffekt wenn das Gespräch länger dauert.

00:31:23: oder geht es wirklich auch wahrscheinlich schon aber auch um die Qualität?

00:31:28: was wird besprochen?

00:31:29: Ja, ich würde sagen letzteres.

00:31:30: Also Ärzte und Ärztinnen haben ja wie wir alle wissen wenig Zeit sehen müssen.

00:31:35: viele PatientInnen tagsübersehen Und haben vielleicht dann oft nur fünf Minuten pro Person.

00:31:41: Ich bin aber trotzdem der Meinung Vielleicht ein bisschen idealistisch dass man diesen fünf Minuten sehr viel machen kann und es kommt wirklich sehr drauf an Wie man auf die Person zugeht.

00:31:49: schaut man in die Augen erklärt man Dinge schaut man ob die Person das verstanden hat.

00:31:54: Das kann man auch in fünf minuten machen würde ich sagen.

00:31:58: Und es kommt wirklich hier auch viel auf die Inhalte an, also auf die Wortwahl.

00:32:02: Wie klärt man über Nebenwirkungen auf?

00:32:04: Wie erzählt man vielleicht was passieren könnte?

00:32:07: Wann die Wirkung eintritt?

00:32:09: Wie lange es dauert bis man was spürt ... Also wie kann man die Erwartungen bestmöglich managen in diesem Gespräch so dass die Personen dann positiv rausgehen?

00:32:17: Aber Helena ist das ein Managing im Sinne von einer neurolinguistischen Programmierung?

00:32:22: Ich bring dich dorthin wo ich dich hinhaben möchte Im Sinne von nehmen Sie dieses Medikament, das wird die Beschwerden XY beseitigen.

00:32:31: Es ist gut untersucht.

00:32:32: also ich gebe Hintergrundinformationen mit dazu.

00:32:35: Nebenwirkungen können auftreten aber müssen wir uns erst keine Gedanken darüber machen?

00:32:38: macht so was dann Sinn im Aufbau?

00:32:40: gibt es da schon eine Art Leidfahrten oder in Richtung?

00:32:43: Das ist auch wieder total schwer weil es natürlich sehr unterschiedlich ist wie Personen Information möchten und auch aufnehmen.

00:32:50: Also es gibt Leute Lieber so wenig Info wie möglich haben über die Nebenwirkungen, am liebsten gar nicht.

00:32:56: Die lesen sich auch nicht die By-Pack-Zettel durch und dann gibt es Leute, die aber eher gerne über alles Bescheid wissen möchten.

00:33:03: Und ich glaube als Arzt oder als Ärztin ist das auch ein bisschen die Kunst, dass in einem kurzen Gespräch herauszufinden was braucht die Person jetzt in dem Fall?

00:33:11: Und darauf individuell zu reagieren!

00:33:15: Also dieses Jahr ist das Thema des Wissenschaftsjahres Medizin der Zukunft.

00:33:19: Da geht's auch viel darum, wie sieht die Medizin in der Zukunft aus?

00:33:22: Und ein großer Punkt ist individuell und personenzentriert.

00:33:28: Es ist nicht für alle gleich, es ist für jeden anders.

00:33:31: Okay ... Das fühlt mich dann auch zu dem eben schon von dir angesprochen, auch von mir im Eingang schon erwähnten Notzeboeffekt, wo ich mir vorstellen könnte, da sind wir jetzt gar nicht so weit davon entfernt.

00:33:43: Placebo-Effekt gesprochen, Placebo Reaktion gesprochen.

00:33:46: Was ist der Notceboeffekt?

00:33:48: Auch der taucht ja immer mal wieder gerne in dem Kontext mit auf.

00:33:52: Der wird oft oder manchmal als der sogenannte böse Zwilling des Placebo Effekts bezeichnet.

00:33:58: Bedeutet übersetzt ich werde schaden also eigentlich wirklich das genaue Gegenteil vom Placeboeffekt Verschlechterung von körperlichen oder psychischen Zuständen nach Verabreichung eines Medikaments, oder Scheinmedikaments.

00:34:11: Also wieder das Gleiche.

00:34:13: Wichtig ist es gibt nicht ein Nocebo im sprachlichen Sinn.

00:34:17: Es gibt nur Placebos, also Schein-Medikamente.

00:34:20: aber ein Placebo kann einen Noceboyffekt hervorrufen.

00:34:25: Das ist vielleicht auch noch mal wichtig zu sagen.

00:34:27: Wir nehmen einen Medikament ein oder ein Schein medikament.

00:34:29: Das hat entweder einen positiven Effekt, platzivoeffekt oder negativen Effekten Nutzeboeffekt.

00:34:35: Das sind zum Beispiel so was wie die Entwicklung von unangenehmen Nebenwirkungen, also wir spülen mehr Nebenwürkungen weil wir uns mehr Sorgen darüber machen und mehr Bescheid wissen.

00:34:46: Und das kann aber auch soweit gehen bis hin zu ich nehme die Medikamente nicht ein wie verordnet oder ich brech die Therapie komplett ab, weil ich ebenso besorgt bin.

00:34:56: Das zählt alles zu Nutzeboeffekten.

00:34:59: Kann also sehr eskalieren in Richtung ... Personen nehmen Medikamente oder Behandlungen nicht ein, die sie aber brauchen würden.

00:35:07: Das heißt aber auch ... Weil du es eben schon mit Blick auf den Placebo-Effekt gesagt hast und wenn wir über die Arzt-Patientenkommunikation sprechen, dass das nicht klar ist, dass man sagen kann für jeden, dir erzähle ich von der Nebenwirkung dir nicht?

00:35:22: Da geht's um wahrscheinlich genau diese Empathie, die du mal angesprochen hast, um herauszufinden wie tickt Meine Patientin, mein Patient.

00:35:30: Wie gehe ich darauf ein?

00:35:31: Wie nehme ich die Sorgen auf und wie viel Informationen gebe

00:35:36: ich?".

00:35:36: Man darf das, so würde ich mir vorstellen wahrscheinlich auch perspektivisch besser dosieren, welche Informationen man bekommt und nicht standardmäßig ... Das ist die Wirkung, das sind die Nebenwirkungen.

00:35:46: Viel Spaß damit!

00:35:47: Sondern angepasst da auch in der Kommunikation

00:35:51: vorzugehen.".

00:35:52: Auf jeden Fall.

00:35:52: Man kann ja auch fragen, möchten Sie, dass ich Ihnen jetzt noch detailliert über die Nebenwirkungen was erzähle?

00:35:58: Oder schauen Sie sich die lieber selber in Ruhe an?

00:36:00: Wichtig ist zum Beispiel auch, dass man die Nebenwirkungen im By-Pack-Zettel stehen erst mal richtig einordnet.

00:36:05: Was bedeutet es überhaupt?

00:36:07: eine sehr häufige Nebenwörung?

00:36:09: Bedeutet nicht unbedingt sehr häufig ... Das ist ja auch ein Wort, das Leute verschieden verstehen können.

00:36:14: Das bedeutet vielleicht, dass eins von zehn Leuten Also Nebenwirkungen entwickeln, aber eigentlich neu das Medikament sehr gut vertragen.

00:36:22: Das sogenannte Framing oder wie man bestimmte Nebenwürgungen formuliert und die Häufigkeit des Auftretens ist auch total wichtig.

00:36:30: Und Studien zeigen auch, dass Faktoren wie Wärme- und Kompetenz beide eine große Rolle spielen.

00:36:37: Nehmen wir den Arzt oder die Ärztin, die uns gegenüber sitzt als Kompetent war?

00:36:42: Hat die Information, die sie irgendwie helfen?

00:36:45: Und warm!

00:36:46: Wie empathisch ist die Person, wie geht sie auf mich ein?

00:36:49: Schaut ziemlich an.

00:36:49: Also diese beiden Faktoren ... Wenn die beide hoch sind, dann haben Studien gezeigt dass das Therapie-Outcome also das was am Ende rauskommt tatsächlich am besten ist.

00:36:58: Eins davon ist auch noch gut, am schlechtesten ist wenn Beides niedrig ist.

00:37:02: Inkompetent und kalt, ja genau ich kann es mir vorstellen.

00:37:06: Und hören hier auch viele Ärztinnen und Ärzte, Therapeuten zu.

00:37:11: Ich finde das ein wichtigen Aspekt und dass man das mitnimmt.

00:37:13: da kann man vielleicht für sich selbst darauf achten und gedanklich in seiner aktuelle Praxis einfach schon mal mit reinnehmen wie laufen Patienten Gespräche ab?

00:37:23: Welche Informationen gebe ich?

00:37:25: Bin ich empathisch?

00:37:26: auch wenn es immer gesagt wird könnte ich mir vorstellen Das ist bei der einen oder anderen Person vielleicht nicht ganz so bewirkt.

00:37:32: Ja, und was man aber auch dazu sagen sollte, wir wollen natürlich nicht die ganze Verantwortung auf das medizinische Personal abwälzen.

00:37:40: Es ist nicht nur deren Aufgabe diese Effekte zu steuern oder die Erwartungen zu managen, sondern es ist auch Aufgabe jedes Patienten und jeder Patientin.

00:37:50: D.h.,

00:37:51: beide Teile des Gesprächs haben eine Rolle.

00:37:54: Patientinnen und Patienten tun können es sich darüber informieren, dass es diese Effekte gibt.

00:37:58: Wir haben auf unserer Website vom Sonderforschungsbereich super viele Informationen bereitgestellt.

00:38:03: Es gibt super viel im Internet.

00:38:05: Wenn man mal darüber Bescheid weiß, geht man schon ganz anders in ein Arztgespräch?

00:38:10: Und dann kann man sich zum Beispiel auch gezielt vorbereiten.

00:38:13: Was möchte man fragen?

00:38:14: Was interessiert einen?

00:38:15: Was sind die stichpunktartigen Sachen, die man besprechen will?

00:38:18: Man kann selber auch sehr viel machen!

00:38:22: Es liegt nicht alles am Arzt oder

00:38:24: Ärzte.

00:38:25: Das ist ein wichtiger Punkt, den du sagst und ich würde es aber auch gar nicht nur ... Du wahrscheinlich auch nicht in dem Sinne als rein negativ einordnen oder das automatisch einen Nocebo-Effekt dadurch initiiert werden würde.

00:38:38: Aber diese Mitverantwortung also beide Seiten gibt keine klare Hierarchie.

00:38:44: Es ist ein kommunikative Prozess der Stadt findet.

00:38:48: Und dass es Möglichkeiten gibt die und um da auch zu unserem Eingang mit zurückzukommen, Effekte erzeugen, die wirklich eine Verbesserung in der Symptomatik erzielen können.

00:38:59: Von daher hat ja diese Mitverantwortung, die man als Patientin oder als Ärzte im therapeutischen Bereich, wo auch immer, eine Mitverordnung ist aber gestalten zu können und positiv verändern kann.

00:39:15: Total!

00:39:15: Für mich ist das so ... In der Psychologie nennt man das Selbstwirksamkeit.

00:39:19: Es gibt einem so ein bisschen auch die Kraft, zurück selber was ausrichten zu können.

00:39:24: Denn oft bei vielen Erkrankungen auch sowas wie Depression oder chronische Schmerz fühlt man sich ja oft sehr ausgeliefert und untergeordnet.

00:39:31: Man kann nichts machen, man muss das irgendwie durchmachen...

00:39:34: ...man

00:39:34: kann aber viel machen!

00:39:35: Das hat natürlich auch Grenzen.

00:39:37: also es gibt Der Placeoeffekt ist nicht endlos toll in allen Belangern und hilft gegen alles.

00:39:42: Also wenn Personen an Krebs erkranken, dann müssen sie Bestrahlung bekommen, Medikamente bekommen um diesen Krebs zu bekämpfen oder Operationen.

00:39:50: aber was uns wichtig ist als Forschungsgruppe oder als Forschungbereich es zu zeigen wie machtvoll dieser Placeboeffekt sein kann und wie wir ihn nutzen können, um unsere Gesundheit zu boosten.

00:40:02: Das sagst du schön!

00:40:03: Und er spielt so oder so eine Rolle?

00:40:05: Ja.

00:40:06: Auch wenn wir – das haben wir – klare Studien- und Datenlagen zur Wirksamkeit von Medikamenten.

00:40:13: aber dieses Boosten ist genau dieses On Top.

00:40:16: also es ist noch mehr im Rahmen auch von Therapien möglich und bei bestimmten Erkrankungen.

00:40:22: Also finde ich eine sehr wichtige Abrundung was das Thema angeht.

00:40:26: Der Placebo-Effekt zeigt etwas ganz Grundlegendes in der Medizin.

00:40:31: Der menschliche Körper reagiert nicht nur auf moleküle Struktur und Wirkstoffe, die von außen zugeführt werden.

00:40:38: Helena hat uns sehr eindeutlich erklärt wie Erwartungen, Bedeutung und Kontext die Wirksamkeit verändern können.

00:40:48: Und das bedeutet definitiv nicht ... Das haben wir gerade auch noch mal besprochen, dass Medikamente unwichtig sind.

00:40:54: Aber es zeigt, dass Heilung-Symptomreduktion immer ein Zusammenspiel ist aus biologischen Prozessen.

00:41:02: Aus psychologischem Prozess und wenn man an die Verhältnisse zwischen Patientinnen und Ärzten denkt dann natürlich auch aus Beziehungen, die hier eine ganz wichtige Rolle spielen.

00:41:14: Helena ich danke dir jetzt schon mal für deine Zeit und deinen Einblick in eure Forschung.

00:41:21: Was würdest du unseren Zuhörern gerne noch mitgeben wollen?

00:41:26: Für mich ist wichtig, dass alle aus diesem Gespräch heute mitnehmen.

00:41:29: Dass Erwartungen überall sind.

00:41:31: Sie sind allgegenwärtig und begleiten uns.

00:41:34: Sie können sie systematisch nutzen.

00:41:38: Ihr könnt euch das vorstellen, dass ihr in euch eine körpereigene Apotheke tragt ... die ihr systematisch nutzen könnt, ob beim Arzt oder wenn ihr zu Hause sitzt und ein neues Medikament einnehmt.

00:41:50: Und wer sich mehr zu diesem Thema Placebo-Effekt und ehrlicherweise auch ... Ich bin schon sehr gespannt, ich werde selbst gleich noch mal nachschauen über eure Forschung informieren möchte.

00:42:00: Wir verlinken das auf jeden Fall mit in den Shownotes.

00:42:04: Placebo ist ein messbarer biologischer Prozess, der auf unterschiedlichen Ebenen stattfindet.

00:42:10: Helena ich danke dir vielmals für dieses sehr spannende Gespräch und für dieses spannende Thema was du mitgebracht hast.

00:42:18: Und ich freue mich wenn wir vielleicht an einer anderen Stelle nochmal auf das eine oder andere mitteingehen können weil mir sind einige Ideen gekommen wo drüber wir sicherlich noch mal sprechen sollen.

00:42:29: Gut, und wenn euch diese Episode gefallen hat dann teilt sie gerne mit Menschen für dieses Thema interessant sein könnte.

00:42:35: Schon mal vorweg alle Menschen können nicht nur davon profitieren.

00:42:38: das Wissen dazu ist schon Mal der erste Schritt aber wir können etwas machen mit unseren Erwartungen Und Mit der Bedeutung und den Kontexten.

00:42:46: also unbedingt Teil.

00:42:48: Da würden wir uns darüber freuen.

00:42:49: Und wenn euch der Paracelsus-Lap-Podcast gefällt und ihr keine Episode mehr verpassen wollt, freuen wir uns natürlich, wenn ihr diesen Podcast abonniert und gerne auch eine Bewertung da lasst.

00:42:59: Vielen Dank!

00:43:00: Ich sage alles Gute und bis zur nächsten Episode.

00:43:03: Tschüss auch von mir und für's Informieren über Placeboeffekte.

00:43:08: Revolutionäre Perspektiven auf Gesundheit und Krankheit.

00:43:17: der Parazelsos Gesundheitsakademie.

00:43:20: Mehr Infos auf

00:43:26: paracelsos.de.