Schmerzwahrnehmung: Darum sind Rückenschmerzen häufig Kopfsache (Catrin Marnitz)

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00:00:01: Kommt in die Selbstwirksamkeit.

00:00:03: Unser Ziel muss ja als Therapeuten sein, dass Menschen uns mittelfristig nicht mehr brauchen.

00:00:08: Das heißt wirklich zu lernen und die berechtigte Hoffnung zu haben ich kann lernen meine Probleme selbst im Griff zu bekommen.

00:00:15: Ich muss halt Körper und Geist gemeinsam aktivieren.

00:00:18: das ist für mich immer das Entscheidende

00:00:22: Paracelsus Lab Revolutionäre Perspektiven auf Gesundheit und Krankheit.

00:00:37: Hallo Menschen, willkommen in einer neuen Episode des Paracelsus Lab-Podcasts.

00:00:42: Millionen Menschen haben Rücken!

00:00:44: In Deutschland berichten je nach Studienlage rund sechzig bis achtzig Prozent der Menschen mindestens einmal in ihrem Leben Rückenschmerzen zu haben oder schon mal gehabt zu haben.

00:00:53: Und interessante ist, etwa fünfzehn bis zwanzig Prozent entwickeln chronische Beschwerden.

00:00:58: und ja es ist weltweit die häufigste Ursache für Arbeitsunfähigkeit.

00:01:03: Die naheliegende Erklärung ist doch oft die Bandscheibe Die Wirbelsäule, die Muskulatur.

00:01:09: Irgendwo muss doch irgendetwas kaputt sein.

00:01:11: und ja strukturelle Ursachen gibt es aber die moderne Schmerzforschung zeigt ziemlich klar das ist oft nur ein Teil der Wahrheit denn Rückenschmerzen hängen eng zusammen mit unserer Psyche unserem Verhalten und vor allem damit wie unser Gehirnschmerz verarbeitet.

00:01:27: häufig liegt dem schmerz nicht nur Verschleiß oder eine falsche Haltung oder einen Bandscheibenvorfall zugrunde.

00:01:33: auch die pysche spielt eine wesentliche Rolle bei der Heilung.

00:01:37: Die entscheidende Frage ist also nicht, wo kommt der Schmerz her?

00:01:41: Sondern warum bleibt er?

00:01:42: und genau darüber spreche ich heute mit einer absoluten Expertin auf diesem Gebiet und unserem Gast heute Katrin Manitz.

00:01:50: Ich freue mich sehr dass du da

00:01:51: bist.

00:01:51: Ja ich freu mich auch.

00:01:52: vielen Dank

00:01:53: Katrin.

00:01:53: um dich einmal richtig vorzustellen Du bist Diplompsychologin Verhaltens-Therapeutin, Schmerz-Tereporten.

00:02:00: Und du arbeitest im Rückenzentrum am Michel hier in Hamburg?

00:02:04: Ich sag hier in Hamburg weil ich bin auch an Hamburg um das einmal mit erwähnt zu haben und Du arbeitst nicht nur irgendwie theoretisch mit diesem Thema.

00:02:13: rückenschmerzen, chronische Rücken schmerzen und der Verbindung zwischen Rücken und Psyche ist dein normaler Praxisalltag.

00:02:20: also du begleitest Patienten mit chronischen Rückenschmärzen.

00:02:24: Genau

00:02:25: Und damit noch nicht genug.

00:02:26: Du hast vor kurzem letztes Jahr ein neues Buch rausgebracht und das war auch so'n bisschen der Anlass, wir haben recherchiert, haben das gefunden und fanden das Thema super spannend mit dem eindrücklichen Titel Rücken ist auch Kopfsache!

00:02:40: Lass uns doch da vielleicht einmal direkt reinsteigen und drüber sprechen.

00:02:46: Warum isst du Rücken auch Kopfssache für dich?

00:02:48: um mal ganz einfach

00:02:49: zu starten?

00:02:50: Nährlich dürfte er sogar sagen, ohne Gehirn kein Schmerz und vielleicht als kleine Anekdote.

00:02:56: Der Auslöser für dieses Buch war eine ehemalige Patientin die zufällig Journalistin war, die hochgradig skeptisch war ein komplett körperliches Weltbild hatte und dann bei mir etwas Burschikos saß und sagte, so jetzt habe ich hier dem Orthopänen was erklärt.

00:03:10: Was soll ich denn jetzt bei Ihnen als Psychologin?

00:03:12: Und das war dann nach drei-wöchiger Behandlung der Anfang einer wunderbaren Geschichte dass sie irgendwann sagte Mensch darüber sollten Sie mal ein Buch schreiben und das ist ja mein tagtäglich Brot, dass wir Menschen haben die erst einmal skeptisch oft kommen oder OTC an Arztbesuchen und Behandlungen hinter sich haben und dann am Ende sagen wir hab es doch im Rücken und nicht im Kopf.

00:03:32: Das war quasi der Anlass, diesen Zusammenhang auch noch mal besonders darzustellen.

00:03:36: Jetzt arbeitet ihr ja bei euch im Zentrum interdisziplinär was mich schon immer freut wenn ich das höre und bei euch weiß ich.

00:03:45: Das findet also wirklich statt.

00:03:46: Das heißt es gibt Orthopäden, es gibt therapeutische Richtungen Physiotherapie und eben auch die Psychologie oder die Psychotherapie die eine wichtige Rolle dabei spielt.

00:03:56: Kannst du uns da mal mitnehmen wie so der Ablauf ist oder wie das ganze stattfindet.

00:04:01: Und wer vielleicht auch geeignet wäre, mal vorbeizukommen?

00:04:04: Ja also ich glaube ganz wichtig ist mir immer nochmal eine Unterscheidung zu machen zwischen multimodal und interdisziplinär.

00:04:11: Das heißt es ist jetzt nicht so dass jemand parallel unterschiedliche Behandlungen durchläuft sondern interdiszipinär heißt dass die Berufsgruppen wirklich unter einem Dach miteinander arbeiten und die Therapie Inhalte auch wirklich verzahnt inhaltlich aufeinander abgestimmt sind.

00:04:27: Und zu uns kann eigentlich jeder kommen, der Rückenschmerz und andere Schmerzen hat.

00:04:31: Wir haben den Vorteil, dass bevor eine eigentliche Behandlung losgeht wir einen interdisziplinären Diagnostiktag machen.

00:04:39: Das heißt wenn du jetzt sagen würdest, du brauchst ne Behandelung bei uns dann würdest du eine Stunde beim Orthopänen terminiert werden.

00:04:48: Eine Stunde später beim Physiotherapeuten oder Physiotherapäutin.

00:04:51: Dann die dritte Stunde in der Schmerzpsychotherapie.

00:04:54: alle drei Berufsgruppen ... befunden und befragen dich, erruieren sozusagen auch die Risikofaktoren einer möglichen Chronifizierung.

00:05:02: Dann setzen wir drei uns zusammen und besprechen gemeinsam wie könnte jetzt eigentlich eine Behandlung aussehen?

00:05:08: Welche Schwerpunkte sind wichtig?

00:05:09: was müssen wir bedenken?

00:05:11: in welches Programm würdest du vielleicht passen?

00:05:14: das ist natürlich Luxus und es ist ein super Einstieg dass wir jemand ganzheitlich befundet haben bevor überhaupt eine Be Handlung startet.

00:05:21: Das finde ich insofern spannend und deswegen würde ich auch heute unbedingt mit dir reden.

00:05:25: Ich will gar nicht so nur auf das orthopädische Beziehen, welche Strukturen sind kaputt?

00:05:29: Ist es jetzt die Bandscheibe?

00:05:30: ist es was Muskuläres?

00:05:31: also lass uns gerne auch darauf eingehen.

00:05:33: aber ich will auf deinem Feld also im der Schmerz Psychotherapie wäre ich dann quasi auch bei dir oder beim Team Und dann lasst uns da mal einsteigen weil ich kann mir vorstellen Auch aus persönlicher Erfahrung, aber natürlich auch in Arbeit mit Patienten.

00:05:50: Wenn Schmerzen bestehen dann besteht wahrscheinlich oder ganz häufig so dieser erste Wunsch okay was ist das?

00:05:57: Kann mir jemand sagen was ist hier kaputt gegangen?

00:06:00: wenn du deine Patienten jetzt betrachtest die haben dann unterschiedliche Stufen durch schon durchlaufen wie häufig stellst du denn fest oder wird dann auch insgesamt festgestellt dass dann wirklich etwas kaputt ist?

00:06:11: oder gibt es da immer eine Hundertprozentige Korrelationen, oder gibt es eben auch keinen pathologischen Befund?

00:06:19: Und trotzdem bestehen die Schmerzen und die sind ja vorhanden.

00:06:22: Also zunächst mal müssen wir unterscheiden was ist Akutschmerz?

00:06:25: da hast du in der Regel ja eine ganz klar umschriebene Ursache untergeht's um Heilung und da gehts darum dass man da in erster Linie medizinisch arbeitet.

00:06:34: Viel entscheidender ist, was passiert wenn Schmerz chronifiziert.

00:06:37: Das Dilemma ist, dass du eben nicht mehr den Pudelskern finden kannst und sagen kannst jetzt ist da vor Monaten oder Jahren was kaputt gegangen und deswegen hast du heute noch die Symptomatik.

00:06:48: das heißt wir gucken uns diagnostisch an was war vielleicht mal?

00:06:51: Wir gucken uns an was es mit der Struktur aber viel entscheidend für mich ist.

00:06:54: zum Beispiel was hält die Schmerzen aufrecht?

00:06:57: also was ist funktionell im Agen?

00:06:59: das betrifft den gesamten Bewegungsapparat Und natürlich, was ist psychologisch los?

00:07:04: Also welche Risikofaktoren sind dann vorhanden die auch dazu beitragen dass sich zum Beispiel diese Schmerzgedächtnis entwickelt hat?

00:07:11: und was sind Inhalte die wir eben mit behandeln müssen abgesehen vom körperlichen Training.

00:07:16: Und wenn wir da dran bleiben, also das heißt es spricht mir nicht so richtig ein Ordner auch für das Thema Schmerzverarbeitung.

00:07:23: Natürlich einmal wie wird schmerz vermittelt?

00:07:26: Da kannst du uns vielleicht einmal gleich eine Einschätzung geben und was dann die Psyche eigentlich damit zu tun hat dass naja Wir wissen, Schmerzen hat etwas sehr Subjektives und jede Schädigung einer Struktur kann unterschiedlich auch vermittelt werden.

00:07:42: Aber wie läuft das ab?

00:07:43: Wie kommt die Information in das Gehirn und welche Rolle spielt dann die Psyche also gerade diese Risikofaktoren, die du auch schon mit angesprochen

00:07:49: hast?

00:07:50: Also wenn wir über Psycher reden, meinen wir ja in erster Linie, wie wird sozusagen dieses Sinnesignal was ja über das Rückenmark ins Gehirngesendet wird quasi dechifriert.

00:08:00: Das Gehirnen kannst du dir vorstellen wie eine Dechifriermaschine Und bevor wir eine subjektive Empfindung haben, gleich das Gehirn ab.

00:08:09: Welche Erinnerungen assoziere ich mit diesem Reiz?

00:08:12: Welche Emotionen entsteht?

00:08:14: Kenne ich das?

00:08:15: Krieg' ich Angst?

00:08:16: Werde ich verunsichert?

00:08:18: Habe ich das schon mal irgendwie kontrollieren

00:08:20: können?".

00:08:20: Das heißt, das gesamte Gehirnen ist daran beteiligt dein persönliche Schmerzempfinden zu verarbeiten und

00:08:27: d.h.,

00:08:28: Es kommt immer drauf an, nicht nur welche Symptome hast du.

00:08:31: Sondern welcher Mensch bekommt die Symptom?

00:08:34: Ein grundsätzlich ängstlich und auch gestresster Mensch wird diesen Schmerzreiz im Gehirn anders verarbeiten als jemand der vielleicht nicht ängzlich ist oder gerade eine entspannte Phase hat.

00:08:45: Das macht wirklich einen wesentlichen Unterschied.

00:08:47: Gibt es da noch andere Faktoren?

00:08:51: Da höre ich raus so ein Persönlichkeitstyp könnte das eine Richtung sein, welche Emotionen man hat aber gibt es so eben im Leben ... Also typische Faktoren, wo du auch darauf achten würdest?

00:09:01: Die den Schmerz quasi mit verändern könnten.

00:09:03: Naja jetzt im schmerzfordernden Sinne gucke ich mir natürlich immer die Lebenssituation an.

00:09:08: also liegen Belastungsfaktoren vor.

00:09:11: ist jemand beruflich glücklich oder nicht?

00:09:13: is er privat glücklich Oder nicht?

00:09:15: gibt es Verlusterlebnisse?

00:09:18: gibt Es eine hohe Stressbelastung?

00:09:20: und ja immer auch ganz wichtig Ist jemand in der Lage Stress noch gut auszugleichen?

00:09:25: oder ist das zum Beispiel etwas, was über die Zeit verschüttgegangen ist?

00:09:29: Also auch die Lebensführung ... Ist ja für mich entscheidend.

00:09:33: So sind da noch einige Faktoren laufen, die noch gut, oder ist da einiges vielleicht auch verschüddegangen?

00:09:38: Wenn du Auffälligkeiten dort erkennst würdest du sagen okay, das wäre mein Teil, meinen Beitrag im Therapiekontext wo wir genau ansetzen würden.

00:09:47: Da will ich gleich mit denen drauf schauen wie es dann aussehen kann und was so typische Bereiche sind.

00:09:51: natürlich jetzt Es ist schwierig für alle Menschen, die uns zu hören.

00:09:54: Es werden viele sein, die mindestens schon einmal Rückenschmerzen gehabt haben oder vielleicht auch chronische Rückenschmärzen haben oder grundsätzlich chronische Schmerzen haben.

00:10:02: Da will ich ins Detail natürlich noch mal rein.

00:10:04: Was mich vor allen Dingen interessiert ist... Ich stelle mir vor, Menschen kommen mit ihrer eigenen Einschätzung und ihre eigene Erwartung zu euch und lassen sich orthopädisch- und physiotherapeutisch durchchecken.

00:10:16: Dann sagen sie ja okay das ist für mich total nachvollziehbar.

00:10:18: dann kommen Sie zu dir!

00:10:20: Und wir hatten es im Vorgespräch eben schon ein bisschen dazu.

00:10:23: Wie ist die Einschätzung der Leute, also wie wird das angenommen?

00:10:28: Wird das akzeptiert und wird auch akzeptieren zu sagen okay diese Faktoren spielen eine Rolle wie ich diesen Schmerz wahrnehme weil das ist ja nicht, ihr denkt euch das ja nicht aus!

00:10:38: Das ist ja nun auch wissenschaftlich untersucht.

00:10:40: Absolut.

00:10:41: Also mehrere Punkte.

00:10:42: Ich glaub, es wird einmal akzeptiert weil wir alle mit der gleichen Sprache sprechen.

00:10:47: also auch die Ärzte und Physiotherapeuten und Sportwissenschaftler gehen ganz viel darauf ein dass ja auch die Psychologie wichtig ist und wie das zusammenhängt.

00:10:54: Das heißt das eine und das andere ist dass ich ja Schmerzpsychotherapeutin bin.

00:10:59: Das heisst konkret!

00:11:00: Ich lasse ja viele Menschen die zu mir dann kommen erst mal erzählen was sie für einen Schmerzen haben.

00:11:06: Ich sage dann immer, die anderen Kollegen können mir das noch mal genauer erklären.

00:11:10: Aber erzählen Sie mir doch mal ganz kurz was für ein Schmerz haben sie und seit wann besteht der?

00:11:14: Dass ich damit immer anfange!

00:11:19: Wichtige Frage von mir, dass ich ja auch frage.

00:11:22: Stellen Sie sich vor der Schmerz wäre morgen weg?

00:11:24: Wer dann im Leben bei Ihnen eigentlich alles okay?

00:11:26: und dann gucken die genauso erstaunt wie du gerade?

00:11:30: Ja weil das ist natürlich eine Art der Frage.

00:11:31: darüber denkt man so im schmerzbereich nicht nach Weil es natürlich immer um die Symptomatik alleine geht Und Leib und Seele gehören jetzt zusammen und genauso steig' ich eigentlich auch immer ein Dass sie sagen wir können das ja aus anderen Lebensbereichen und so ist es im schmärz eben auch.

00:11:45: Und wie lange würdest du sagen, ist dann der Schmerz?

00:11:50: Der individuelle wahrgenommenen Schmerzen bei dir auch in der Therapie im Fokus.

00:11:54: Weil ich kann mir vorstellen, du hast gerade mit diesem Perspektivwechsel, mit so einer Wunderfrage schon irgendwie aufgemacht okay wir verändern die Perspektive und gehen mal weg.

00:12:03: nun mal angenommen es wäre nichts da Wie fühlt sich das an?

00:12:08: Wie viel Raum nimmt dann auch eine Therapiesitzung quasi mit ein dass man über den Schmerzz immer und immer widerspricht?

00:12:15: Oder wird das bewusst ausgeklammert, macht es Sinn.

00:12:18: Also gibt uns da gerne mal einen Blick.

00:12:19: Nein, es macht ja total Sinn, das zu integrieren.

00:12:22: Zu einer guten Schmerzdiagnostik gehört meine psychologische Schmerzanamese.

00:12:26: Das ist dieses Wie geht's Ihnen?

00:12:27: Wie schlafen Sie?

00:12:28: Gibt's Kormobilitäten?

00:12:30: Und dann verwende ich eigentlich immer so zwei oder drei Stunden erst mal Wissen zu vermitteln.

00:12:36: Was sind denn die neurowissenschaftlichen Grundlagen über Schmerzen?

00:12:39: Damit fange ich erstmal an wie ist das Gehirn aufgebaut Schmerz eigentlich wahrgenommen und was ist der Unterschied zwischen akuten und andauernden Schmerzen?

00:12:49: Dann bin ich ja auch von Haus aus Verhaltenstherapeutin.

00:12:51: Das heißt, ich gucke mir natürlich auch an wie ist denn der Alltag und wie schlafen Sie?

00:12:56: haben sie Ausgleich?

00:12:57: gibt es Entspannungsphasen?

00:12:59: machen sie genug Pausen?

00:13:00: das ist ja Ich sag mal so die klassisch verhalten therapeutische Symptomebene Und dann glaube ich verbringe ich eigentlich die meiste Zeit damit Schlussendlich auch über den Selbstwert zu sprechen.

00:13:12: Also nach welchen Glaubenssätzen ticken Sie denn?

00:13:15: Was sind denn so Ihre Antreiber, wie sind sie durch Erziehung geprägt?

00:13:19: das heißt ich gucke mich nicht nur an Was macht jemand, sondern wie macht er das oder sie?

00:13:25: Wie geht denn jemand so durchs Leben?

00:13:26: und da kommen wir in der Regel relativ schnell auf ganz andere Themen.

00:13:31: Die auch nichts mit Einbildung zu tun haben was den Schmerz betrifft aber die immer den roten Faden darstellen warum man sich überfordert, warum man über Grenzen geht oder warum man vielleicht auch gar nicht so gut gelernt hat mit Schmerzen oder vermeintlicher Schwäche eben auch umzugehen.

00:13:46: Und hast du sicherlich aber gibt uns mal so Beispiele vielleicht dafür Patientinnen, Patienten vor Augen oder in Erinnerung wurde sagt.

00:13:54: Okay das ist faszinierend weil die kamen wirklich mit chronischen Rückenschmerzen und haben danach wirklich auch ihr Leben umgekrempelt und verändert.

00:14:03: was ich mir gut vorstellen könnte dass wenn man so in die Themen reingeht sicherlich passiert.

00:14:07: Ich hab wirklich die einen oder anderen Patienten, die irgendwann feststellen, dass sie was im Leben entscheiden müssen.

00:14:14: Also das geht von.

00:14:16: ich muss beruflich etwas ändern über ... Ich wechsel wirklich die Arbeit.

00:14:21: Ich hatte eine Patientin, die sagte, ich beschäftige mich seit fünf Jahren mit dem Wunsch nach Schweden auszuwandern und nach anderthalb Jahren hat sich's dann getan.

00:14:28: Das können ganz große Sachen sein.

00:14:30: Manchmal geht es aber auch darum... Dinge wieder aufzugreifen, die verschütt gegangen sind.

00:14:36: Alte Hobbys oder dass man sich wirklich mal damit beschäftigt.

00:14:39: Mensch was haben sie denn lebensbiografisch so erlebt und was?

00:14:42: was sind vielleicht Dinge die man nochmal anders verarbeiten muss?

00:14:45: Oder die man vielleicht auch in sein eigenes Erklärungsmodell einbeziehen muss also die?

00:14:49: die Bandbreite ist komplett von bis.

00:14:52: es gibt alles

00:14:53: du hast das eben schon so erwähnt akute schmerz chronischer schmerzen Definitionsgemäß chronischer Rückenschmerz.

00:15:00: Ab wann beginnt das?

00:15:02: Wo setzt es quasi mit ein, ist das rein die zeitliche Grenze oder gibt's noch andere Faktoren?

00:15:08: Ja also es gibt ja einmal die zeitlichen Grenzen dass wir wissen ab drei Monaten würde man nicht mehr vom reinen Akuten-Schmerz sprechen nur gibt es ja kein Schalter, dass wir sagen jetzt sind die drei Monate oben heute ist Montag, Dienstag ist chronischer Schmerz da sondern es ist eher ein Prozess.

00:15:24: Die nationalen Leitlinien sagen aber ganz klar, dass man eben nach drei Monaten mal interdisziplinär befunden sollte.

00:15:32: Welche möglichen Risikofaktoren sind denn vorhanden?

00:15:35: und danach?

00:15:36: würde man unterschiedliche Grade feststellen.

00:15:39: Und auch da gibt es eine breite Bandbreite, dass wir sagen ja bei manchen ist klar das körperlich immer noch im Vordergrund trotzdem hat jemanden Schmerzgedächtnis entwickelt und trotzdem gibt's aber auch viele die vielleicht in der Befundung jetzt strukturell unauffällig sind bei denen eher die psychosoziale Risiko im vordergrund stehen und so können wir das unterschiedlich entscheiden.

00:15:58: Aber drei Monate ist so das zeitliche Kriterium.

00:16:01: Okay dann wäre für mich natürlich gerade in deiner Arbeit würde mich auch interessieren Aus deiner Sicht oder auch Erfahrung, vielleicht auf Datenlage.

00:16:10: Was die entscheidenden Risikofaktoren sind, die diesen Übergang von Akuts in den chronischen Schmerz mittriggern können?

00:16:19: Das sind ja die sogenannten Yellow Flexe.

00:16:22: Ein ganz wichtiger Aspekt ist zum Beispiel was denkt jemand über seinen Schmerzen?

00:16:28: Angstvermeidungsgedanken, ich hab Angst mich zu bewegen.

00:16:31: Ich hab Angst in Rückenkrumm zu machen.

00:16:33: Ich darf kein Sport mehr machen oder ich darf mich erst wieder belasten wenn ich schmerzfrei bin.

00:16:38: Viele haben natürlich auch so ein biomechanisches Bild Wenn ich mich Bücke flutschte da hinten eine Bandscheibe raus passiert natürlich nicht aber das ist ja erstmal die Vorstellung Oder ich habe Angst dass es knackt Das heißt dieses ganze Weltbild.

00:16:51: wie stelle ich mir vor, funktioniert das im Rücken.

00:16:54: Das ist so ein großer

00:16:55: Risikofaktor.".

00:16:56: Und das wird wahrscheinlich zu diesem Modell führen.

00:16:59: von Schmerz besteht Angst dass noch mehr kommt?

00:17:01: Ich gehe in die Vermeidung dann entsteht noch mehr Schmerzen und ich drehe mich da wirklich eine Spirale rein.

00:17:06: und es ist so bezeichnend dieses...das was du gerade als Modell beschrieben hast so wie's ja auch leihenhaft benannt wird.

00:17:12: aber um ehrlicherweise zu sagen auch aus therapeutischer und auch ärztlicher Perspektive ist das was man häufig hört.

00:17:21: also Also vermeiden Sie bitte ab sofort auch, nehmen wir so was wie Bandscheibenvorfall Rotationsbewegung.

00:17:28: Bitte nicht mit krummen Rücken heben!

00:17:30: Seien sie ganz vorsichtig!

00:17:32: Was hältst du oder euer Team auf?

00:17:34: Was haltet ihr von solchen pauschalen

00:17:36: Empfehlungen?!

00:17:37: Wir wissen ja, dass diese alte klassische Rückenschule, wie man es mal gelernt hat, längst überholt ist.

00:17:43: Also für mich ist immer wichtig in ... Wie lange ist der Schmerz schon da?

00:17:47: In den allermeisten Fällen geben wir den Patienten und die Rückmeldung.

00:17:52: ihr dürft alles machen selbst wenn ihr einen Bandscheibenvorfall hattet.

00:18:01: Das Ergebnis von Schonhaltung ist ja, dass Muskulatur sich abbaut und wir muskulerinstabiler werden.

00:18:07: Die größte Challenge besteht darin, trotz Schmerz zu bewegen und zu belasten.

00:18:12: Dass sie das dürfen, kläre ich nicht ab.

00:18:14: Das machen die anderen Berufsgruppen.

00:18:16: Mein Job besteht darinnen, Menschen dazu zu bringen über Angstgrenzen zu gehen.

00:18:21: oder negative Erwartungsängste zu revidieren.

00:18:24: Da brauche ich das Team im Hintergrund und die brauchen aber auch mich, weil ich klär auf wie Angsterkrankungen entstehen oder was Erwartungsengste mit uns

00:18:31: machen.".

00:18:33: Und das heißt im Umkehrschluss diese Vermeidungsstrategie ist schon einer der größten Treiber.

00:18:38: dann noch für den chronischen Schmerz?

00:18:41: Gerade auf den chronischen Rückenschmerz?

00:18:43: Absolut.

00:18:44: Abgesehen davon, dass du körperlich immer mehr abbaust.

00:18:46: Eine andere Frage ist natürlich wie ängstlich oder gestresst bist du auch schon vorher gewesen?

00:18:52: also so was ist denn der Nährboden?

00:18:55: wenn jetzt jemand sehr hellhörig ist Wenn jemand in sich reinhorcht wenn es zum Beispiel auch meine Angsterkrankungen in der Vorgeschichte gab wissen wir das die Wahrscheinlichkeit einer Chronifizierung erhöht Oder dass jemand vielleicht so was erschöpft Depressive im Hintergrund hat.

00:19:11: Da kann ich ja als Psychotherapeutin davon ausgehen, naja dann ist es mit der Lebensqualität ja auch noch nicht zum Besten bestellt.

00:19:17: das heißt Rückzug grübeln Schlafstörungen Das sind ja alles Dinge die ja auch irgendwann eine maßgebliche Rolle spielen und wenn wir ja wissen Ängste oder auch Depression, Erschöpfung zum Beispiel.

00:19:31: Auch ja das Immunsystem verändern und wir wissen Das Immun System spielt aber auch bei der Schmerzkronifizierung eine große Rolle.

00:19:38: Dann sind da ja einfach auch wichtige Zusammenhänge die man draußen glaube ich als Laie nicht so kennt.

00:19:43: Aber dann müssen wir auch Als Therapeuten einfach sehr gut aufklären dass das eine mit dem anderen ganz eng zusammen hängt.

00:19:49: also dann nehme Ich mit auch schon mal Patienten edukationen wirklich neue evidenzbasierte wissenschaftliche Bilder eröffnen, die zeigen okay.

00:19:59: Die Strukturen sind wenn gecheckt auch schon wieder Gehalt.

00:20:04: All das worüber wir jetzt gerade sprechen basiert auf Vermeidungsstrategien und Risikofaktoren im Lebensstil, die deinen Schmerz so dich wahrnehmen lassen wie du ihn gerade wahrnimmst.

00:20:14: lass uns Auch auf deinem Buch Rücken ist auch Kopfsache.

00:20:19: Ist schon mal ein schöner Titel, mit Kopfsacher übersetzt sich das nochmal in die Richtung Psyche.

00:20:24: also gib uns mal einen Einblick warum explizites Thema Psychen und Rücken so eng miteinander in Verbindung stehen?

00:20:33: Naja weil eben der Kopf ja immer alles.

00:20:39: Das heißt, der Kopf entscheidet im Endeffekt wie nämlich Schmerz war.

00:20:43: Wie gehe ich mit dem Schmerzen um?

00:20:46: Und letzten Endes das was wir eben ja auch besprochen haben Hat das Gehirn vielleicht auch gelernt mit Krisen umzugehen, hat ja eine entscheidende Rolle.

00:20:55: Und deswegen glaube ich kann man das nicht trennen und wir können uns nur über den Kopf steuern.

00:21:01: Das heißt wenn ich lernen will über Dinge anders zu denken, Entscheidung zu treffen mich besser zu ernähren oder mehr Ausgleich zu schaffen dann mache ich das ja nicht mit der Wirbelsäule sondern es ist so ne Kopfentscheidung.

00:21:13: Deswegen ist es ja so wichtig die Persönlichkeit ins Boot zu holen.

00:21:17: Und welche psychischen Faktoren siehst du gerade mit Bezug auf Rücken so als häufigste, ja auch wieder vielleicht Risikofaktoren oder Problemstellen.

00:21:27: also gerade wenn ich sowas denke wie Stress überforderung.

00:21:30: Perfektionismus, innere Anspannung.

00:21:32: Das ist ja auch der Zeitgeist von heute.

00:21:35: Also genau was du sagst ... Wenn du perfektionistisch veranlagt bist, wenn du hohe Ansprüche hast und das ist bei uns altersmäßig die größte Kohorte.

00:21:45: Wenn du in deinem Job angekommen bist, eine Familie gegründet hast, eine Immobilie hast, die ganze Familienorga machen musst.

00:21:52: Und dann am besten noch High-Performer bist super aus, siehst viel Sportmast.

00:21:56: Ja?

00:21:57: Ich sag mal ja schon, auch unter Zeitdruck stehst.

00:21:59: Das ist eigentlich das alltägliche Thema.

00:22:03: Menschen die, ich sag mal zehn Jahre älter sind, um die fünfzig sind haben das Thema Oh Gott!

00:22:07: Ich werde älther und mein Körper ändert sich.

00:22:11: Wir haben viele Menschen bei uns in Behandlung, die sagen, ich komme mit der ganzen Digitalisierung gar nicht mehr mit oder bei Frauen sind es die Wechseljahre.

00:22:19: Bei Männern ist es natürlich auch dieses leidliche Thema.

00:22:22: Ich bin körperlich nicht mehr so fit und nicht mehr leistungsfähig wie ich war.

00:22:26: Da bringt ja jeder und jede so seine Thee mit, die nicht momentan belastend sind.

00:22:31: Und Stress verursachen, sondern dann eben eins zu eins auch in den Rücken gehen können.

00:22:35: Weil du gerade diese Altersstrukturen angesprochen hast, kannst du uns Gruppen mal Einschätzung geben?

00:22:41: Die Altersspanne wird wahrscheinlich enorm sein aber so wie Hauptgruppen also welche Altersgruppen und vielleicht auch unterteilt zwischen Männern und Frauen gibt es da auch Unterschiede.

00:22:51: Ja, also bei der Altersgruppe ist es so wie eine U-Verteilung.

00:22:55: Das heißt man hat ne kleine Gruppe schon von sehr jungen Patienten.

00:22:59: Also ich hab auch immer mal sechzehn, siebzehnjährige Patienten und Patientinnen die einen Bandscheibenvorfall haben weil wir einfach wissen dass diese Art von Erkrankung auch zu fünfzig Prozent genetisch vorbestimmt ist, das heißt da geht es gar nicht um Verschleiß.

00:23:13: Die Menschen sind nicht mal ausgewachsen,

00:23:15: d.h.,

00:23:15: da haben sie eher die genetische Komponente.

00:23:18: Die meisten Bandscheibevorfälle passieren eigentlich so zwischen dem dreißigsten und fünftigsten Lebensjahr.

00:23:25: Da ist die Statistik am größten weil da eben am meisten jetzt aus meiner Sicht auch Stressfaktoren dazu kommen und dass Thema Ausgleich und Take it easy einfach am schwierigsten isst ja?

00:23:34: Und dann sinkt die Wahrscheinlichkeit wieder je älter wir werden

00:23:38: okay.

00:23:39: Das heißt, wenn man über den so diesen fünftiger Zenit, sechzeig Jahre drüber hinaus ist es jetzt nicht typisch dass dann nochmal jemand gerade mit Bandscheiben Probleme kommt oder?

00:23:50: Kommt natürlich auch vor weil die Muskulatur in der Regel instabil ist und natürlich schon die eine andere degenerative Veränderung da ist.

00:23:58: aber es gibt ja auch ein gesundes Einsteifen der Wirbelsäule.

00:24:01: also von daher hat auch manche Vorteile dann all zu sein.

00:24:05: Das glaub ich sowieso.

00:24:07: Und bei Männern und Frauen noch mal im Unterschied gibt's da irgendwie, jetzt würden viele wahrscheinlich denken, ihr behandelt nur Männer.

00:24:14: Es ist ja so gerne das Bild, was aufgemacht

00:24:17: wird?

00:24:17: Ja klar!

00:24:18: Das ist natürlich die soziale Beobachtung, wie gehen Männer mit Krankheit um?

00:24:24: Nein, statistisch ist es anders.

00:24:26: Wir wissen mittlerweile ... Wir mehr Frauen im Rückenschmerzbereich behandeln als Männer.

00:24:33: Das hat einerseits anatomische Gründe, weil Frauen in der Regel weniger Muskulatur haben und die Bandscheiben auch etwas dünner sind als bei Männern.

00:24:42: Dann gibt's noch den Fakt, dass das Becken breiter ist.

00:24:45: also es gibt auch so statische Gründen was so Hohlkreuz angeht.

00:24:47: deswegen ist ja die Lendenwirbelsäule am meisten betroffen Und wir wissen einfach das homonelle Schwankungen wie bei den Wechseljahren zum Beispiel wenns um das Oestrogen geht auch einfach dafür sorgen, dass wir Schmerz empfindsamer werden.

00:25:00: So das ist jetzt die reine Biologie.

00:25:03: Dann glaube ich als Psychologin ehrlich gesagt auch, dass Frauen ... würde ich mal pauschalisieren darf.

00:25:09: Auch eher in der Lage sind über mentale Probleme offen erst zu sprechen als Männer.

00:25:14: also da würde ich sagen gibt's natürlich schon so die Komponente wer kommt wirklich zu uns und wie offen ist jemand gegenüber der Psychologie?

00:25:21: Ich glaub, da gibts schon noch Unterschiede auch generationsmäßig.

00:25:25: Es ist ein Unterschied, ob ich jetzt hier einen dreißigjährigen Mann zum Beispiel sitzen habe, der einfach viel offener mit dem Thema mentale Gesundheit umgeht als vielleicht einen sechzigjährigen, der anders erzogen wurde und aus einem anderen Lebensabschnitt schon kommt.

00:25:39: Also da gibt es klar Unterschiede!

00:25:40: Und wenn du jetzt, weil wir eben auch zugesprochen haben so diese psychischen Faktoren Stress und Stresssystem spielt eine entscheidende Rolle.

00:25:48: Es ist ja quasi bidirektional.

00:25:49: Das heißt nicht nur die Faktore beeinflussen daher meine Bewertung des Schmerzes sondern die Umweltfaktoren beeinflüßen auch die Aktivität meines Stresssystems.

00:25:59: wie kann sich das auf Strukturebene auswirken?

00:26:02: Also ich sag mal sowas wie Muskeltonus beispielsweise oder Verspannungsthemen auf das Nervensystem und dann logischerweise auch auf das Schmerz empfinden.

00:26:11: Also Stress hat ja unterschiedliche Facetten, unter Stress würde ich jetzt verstehen einmal den Stress, den wir so über Zeitdruck oder Leistungsdruck haben.

00:26:19: Stress fürs Gehirn bedeutet aber zum Beispiel auch Angst zu haben.

00:26:23: Und wir haben im Gehirnen ein Areal, das ist die sogenannte Amygdala und das ist unser Alarmzentrum.

00:26:29: Und wenn dieses Alarmzentrum Anschlägt über Stress oder Ängste, dann hat das natürlich einen großen Einfluss auf unser Nervensystem.

00:26:37: Weil wir schütten zum Beispiel endocrinologisch Cortisol aus und Cortisol sorgt dafür dass über ein längeren Zeitraum die Schmerzsensitivität steigt der Muskultonus steigt.

00:26:49: Das heißt das kennen wir alle Wenn wir gestresst sind, wenn wir Angst haben ziehen wir die Schultern hoch und verspannen uns im Rücken.

00:26:55: Wir bekommen eher so einen Tunnelblick, dass das Immunsystem funktioniert nicht mehr gut.

00:27:00: Es gibt viele unterschiedliche Bereiche in denen sich Stress psychisch und körperlich bemerkbar macht.

00:27:07: Und das?

00:27:08: würde quasi die Symptomatik am Ende des Tages sowohl in chronischen Schmerzrichtungen, aber vor allen Dingen auch auf den Rücken bezogen mit Begünstigen.

00:27:16: Ja

00:27:16: absolut!

00:27:16: Ich will gerne noch einmal bei euch vielleicht soll ich nochmal vorbeikommen?

00:27:20: Weil dir so ein bisschen in euren Praxisalltag dieses interdisziplinäre Einsteigen Verständnis natürlich bei dir von deiner Arbeit nochmal mehr mitbekommt.

00:27:30: also ich hatte jetzt schon mitgenommen Aufklärung spielt bei Deiner Arbeit speziell auch eine wichtige Rolle.

00:27:35: Verhalten spielt eine wichtige Rolle.

00:27:37: Du hattest eben sowas wie Glaubenssätze angesprochen, emotionale Arbeit könnte ich mir auch mit vorstellen dass das mit einer Rolle spielt.

00:27:45: aber wahrscheinlich kannst du nicht sonst pauschal sagen okay diese dreißig bis vierzigjährigen die in ihrem beruflichen Situationen und Familie.

00:27:55: Und halt das, was so gerade Stress bereitet die Schmerzen mit auslöst zu sagen Die Lösung ist geh da mal raus.

00:28:01: also das kann es ja wahrscheinlich auch nicht sein.

00:28:03: Das Leben muss ja weitergelebt

00:28:04: werden.

00:28:05: Wenn's wenns so einfach wäre.

00:28:06: ich Ich unterscheide da immer die sogenannten drei aß bestehen aus ändern abhauen akzeptieren und ich glaube dass ist auch real So.

00:28:15: ich mache zum beispiel in den gruppen immer so ein bild von so einer alten Tante Emma-Wage.

00:28:20: Und lasst da bildlich Gewichte dranhängen, ne?

00:28:24: Manche Dinge bringen uns die Aktivität, was ja auch super ist.

00:28:27: Manche bringen uns in die Ruhe und Entspannung, was auch prima ist.

00:28:31: Diese Gewichte hat aber auch Außenseiten.

00:28:34: Da kommen wir in das Thema ... Zu viel Entspannen zu wenig am Tag los, zu wenige soziale Kontakte gibt das System ja auch.

00:28:44: Und ganz wichtig finde ich, ein Gefühl dafür zu bekommen.

00:28:47: Wo hängt denn die Waage?

00:28:48: Also ist sie noch in Bewegung und das ist ja bei uns allen.

00:28:52: Wir alle haben mal Stress, wir alle haben volle Tage oder wenn wir auch gerade bei älteren Menschen angucken, die haben ja auch manchmal so wenig.

00:28:59: Das heißt diese Waage ist ja immer in Bewegungen.

00:29:01: für mich ist es immer entscheidend.

00:29:03: Ist sie noch im Bewegung oder ist hier auf einer der beiden Seiten über- oder unter Forderung eingerastet Und da gucke ich immer dann genau mit den Patienten und Patientinnen, okay.

00:29:13: Welche Dinge kann man verändern?

00:29:15: Welche Dinge kann ich vielleicht vergrößern und verkleinern?

00:29:20: Was muss sich aber auch besser aushalten?

00:29:22: Also wenn ich zum Beispiel einen pflegebedürftigen Vater oder eine pflegebedürftigige Mutter habe, ist das ja, wenn du so willst ein Stressfaktor der bleibt!

00:29:31: der ja auch bleiben soll, man liebt diese Menschen.

00:29:34: Trotzdem brauchst du für diese Art emotionale Belastung aber einen guten Ausgleich.

00:29:40: und das finde ich immer viel wichtiger zu sagen okay ich muss nicht immer die Jahrarbeit-Diskussion führen wenn Dinge nicht veränderbar sind aber schaffst Du ein adäquaten Ausgleicht dass Deine Waage trotz dieser Ich sag mal, energetischen Belastungsfaktoren trotzdem in Bewegung bleibt.

00:29:56: Und so kann man schon sehr selbstwirksam aber auch konkret im Alltag an diesen Dingen arbeiten.

00:30:01: und das orientiert sich an diesen drei Ars die du gesagt hattest?

00:30:04: Das war wie wir das anpassen

00:30:06: ändern abhauen akzeptieren.

00:30:07: Ändern abhagen akzeptierend und daran orientierte es sich also dass würde man könnte man Entscheidungen betreffen.

00:30:14: Und da sind ja jetzt nur wirklich alles genau die Faktoren, die gerade auf Stressebene Verhaltensbezogen wo du Einfluss draufnehmen kannst und wo wahrscheinlich extrem viel Entwicklung stattfinden kann, auch außerhalb jetzt des bestehenden Schmerzes.

00:30:26: Und gerade der Rückenschmerzen, wo Leute mal mit angekommen sind.

00:30:30: Was mich noch interessieren würde ... Wie arbeitest Du mit jemandem, der wirklich Angst hat vor der Bewegung?

00:30:37: Also die war irgendwie untersucht worden, es ist festgestellt okay das sieht gut aus da haben wir keine strukturelle Störung.

00:30:45: Er sagt Frau Manitz ich kann das nicht machen.

00:30:49: Wenn ich das mache, wird es schlimmer.

00:30:50: Wie geht man mit so was?

00:30:53: Klassisch verhaltenstherapeutisch und da bin ich so dankbar dass ich zum Beispiel auch die Physios an meiner Seite hab.

00:30:59: Das heißt Ich würde gucken diese Bewegungen auch gemeinsam auszuführen.

00:31:05: also Man findet mich dann auf der Matte.

00:31:07: Also wenn's jetzt wirklich um die klassische Schmerzpsychotherapie geht Also wenn jemand sagt ich habe Angst in Rückenkrumm zu machen Dann muss man trotzdem krumm machen.

00:31:17: Es nutzt ja nichts drüber zu reden, sondern das was ja jemand braucht ist die Erfahrung Ja es tut natürlich weh aber es geht nichts kaputt.

00:31:24: Und entweder ich mache quasi mit den Betroffenen diese Bewegungen.

00:31:29: Oder bestenfalls kann ich eben einer Physiotherapeutin oder einem Sportwissenschaftler sagen, pass mal auf, mach doch mal die Übung und wiederhole das ganz oft.

00:31:38: Das ist ja das was die Patienten bei uns auch drei Wochen in der Tagesklinik jeden Tag machen.

00:31:42: Dass sie hier jeden Tag Sport machen trainieren und neben dem reinen Krafttraining genau dieses sogenannte Alltagstraining machen.

00:31:49: vor welchen Bewegung hast du Angst?

00:31:55: Spülmaschine ausräumen, Staubsaugen, schwere Wasserkästen hochheben.

00:31:59: Auch wieder zu machen und entweder ich bin dabei oder ich mache das eben auch in meiner verhaltenstherapeutischen Praxis dass sich sage ja auch wir können hier bestimmte Bewegung machen und schauen was dabei passiert.

00:32:11: Und dann zu euch noch mal im Zentrum auch nochmal zum Verständnis in der Einordnung wie viele Patienten... Ich weiß nicht ob du so eine Zahl griffbereit hast aber wie viele würdest du ungefähr schätzen?

00:32:22: haben strukturell nichts mehr.

00:32:24: Also ich gehe so ein bisschen, denkst du an die Zahlen, Studiendatenlage wenn es um diese Low Back Pain also unterrückenschmerz, unklarer struktoreller Genese letztendlich?

00:32:34: Wie viele davon sind das eigentlich?

00:32:37: und gar nicht mehr?

00:32:38: primär weil ich auf einem MRT Bild irgendwie mal gesehen habe da drückt irgendwas von der Bandscheibe auf

00:32:47: einen Nerv drauf.

00:32:49: Ich würde sagen, es mag sein, dass man in der Bildgebung, also MRT-Röntgenbilder was sieht.

00:32:58: Aber zu Achtzig Prozent erklärt das eben nicht mehr, warum ein Mensch heute noch diese Symptomatik hat.

00:33:05: und wir haben auch nicht wenige Patienten bei denen man sagen würde da ist die Bildgebungen blande.

00:33:10: Das ist eine jungfreuliche Wirbelsäule tolle Bandscheiben super schick Und trotzdem kann jemand Schmerz geplagt, die durch die Gänge laufen.

00:33:18: Weil jemand vielleicht ein funktionelles Problem hat oder wie wir gerade besprochen haben dass jemand eben sehr viel Angst hat

00:33:24: und das ist wichtig glaube ich wirklich zu unterstreichen und festzuhalten auch in die andere Richtung.

00:33:30: also obwohl viele Menschen wahrscheinlich auf der Suche sind was ist es jetzt?

00:33:34: wo kommt das her?

00:33:36: Lass uns doch mal ein Bild machen.

00:33:38: Und ich hab das von dir in einer anderen Talkshow schonmal gehört gehabt, dann wird irgendwie eine Untersuchung gemacht im RT-Untersuchung.

00:33:45: Es fällt etwas auf aber es ist asymptomatisch oder es fällt auf.

00:33:50: und ja es könnte vielleicht korrelieren mit den Beschwerden die man hat Selbst, wer vielleicht selbst schon mal in so einer Situation war natürlich auch davon beeinflusst.

00:34:01: Und man sagt oh mein Gott jetzt sehe ich hier auf diesem Bild wie zerstört ich vielleicht bin?

00:34:06: Also ich glaube es ist auch wichtig das zu reframen und also neu zu rahmen.

00:34:10: wirklich oder?

00:34:11: Das kann nicht mehr...

00:34:12: Ja und das ist ja die Macht der Sprache.

00:34:15: Es kommt immer darauf an wie man eine Bildgebung auch erklärt bekommt.

00:34:21: Also klärt man sachlich auf Oder, wie du es gerade gesagt hast solche Formulierungen.

00:34:26: Wie oder ist was kaputt?

00:34:29: Ui, ui.

00:34:30: Es reicht ja schon, finde ich wenn ein Arzt oder eine Ärztin sich die MRT-Bilder anguckt und zum Beispiel die Augenbrauen hochzieht Ja?

00:34:37: Wenn ich ängstlich besorgt bin dann registriere ich sowas.

00:34:40: Das heißt auch die Art wie das erklärt wird Wie es dargestellt wird dass man sagt ja man kann was sehen.

00:34:45: Die Frage ist erklärt es noch heute ihre Symptomatik ja oder nein?

00:34:49: Oder auch die Auskunft näher ist Und es kann gar nicht mehr operiert werden?

00:34:52: also können wir konservativ ganz viel was machen.

00:34:55: Gucken Sie sich mal an das weiße da vorne.

00:34:57: das sind Das ist Fett und das müssen wir jetzt verändern.

00:35:01: Auch schlanke Menschen haben ja durchaus dann so eine etwas, ich sag mal, rabelige Struktur um die Wirbelsäule.

00:35:06: Und das hilft aufzuklären weil man dann versteht Mensch was sehe ich da?

00:35:10: Was kann ich aber alles dagegen tun?

00:35:13: Ohne dass ihr einen Heilversprechen geben würdest.

00:35:16: Aber wie wichtig findest du das Thema Hoffnung bei solchen Themen?

00:35:22: Ja, total wichtig.

00:35:22: Weil sie ja auch berechtigt ist.

00:35:25: Natürlich würde man niemals sagen und es stimmt nicht, dass wenn ich jetzt an unsere Tagesklinik hier im Rückenzentrum denke, würde ich mal sagen, fünfzig- sechzig Prozent gehen deutlich Schmerzgeminder draus was ich super finde weil Es ist ja nicht so das sich nett mit den Leuten rede Und wir sehen die Fangollegen und ein bisschen Wärmetherapie machen Sondern wir Piesacken die Patienten ja möglichst charmant.

00:35:46: Das heißt die müssen an ihre Grenzen gehen Die müssen hier Sport machen Und trotzdem erleben sie eine deutliche Schmerzlinderung, was ja nicht nur mit der Muskulatur zu tun hat.

00:35:57: Weil die baut sich jetzt ehrlich gesagt in drei Wochen gar nicht so massiv auf.

00:36:01: aber Sie haben einfach weniger Bewegungsängste.

00:36:04: und das ist das Versprechen, was wir geben können dass wir sagen wenn die Diagnostik gut gelaufen ist Dann können wir Ihnen auch helfen.

00:36:10: Und alles Weitere ist ja die Frage, wie machen Sie weiter?

00:36:14: Wie machen sie sportlich weiter?

00:36:15: Aber wenn es eben so psychologische Themen gibt ... Wie bleiben Sie da am Ball?

00:36:19: Können Sie sich da um die Dinge, die Sie vielleicht verbessern müssten?

00:36:23: Ich glaube, da können wir eine supergute Grundlage schaffen!

00:36:26: Das klingt definitiv so.

00:36:28: ein gesunder Rücken ist auch Kopfsache das hat.

00:36:33: Wir haben jetzt gerade mit Blick auf den therapeutischen Rahmen darauf geschaut, die Verbindung, die damit bestehen.

00:36:38: Ich würde es gerne noch mal in eine gesundheitsförderliche und präventive Richtung versuchen zu... drehen und das eben auch mit zu betrachten, weil für mich steht dann mindestens mal in den Buchtitel aber im Buch selbst natürlich auch mit drin Menschen die auch keine Rückenschmerzen haben.

00:36:53: Auch hier gilt das Phänomen des Prinzipes, dass Strukturen körperliche Strukturen in dem Falle auch der Rücken mit der Psyche sehr engen Verbindung stehen.

00:37:02: also lass uns da gerne mal einen Blick drauf wenden wie wichtig ist die Psyches für die Prävention für unseren Rücken zur Unterstützung?

00:37:11: Und vielleicht auch konkret was wir machen können.

00:37:15: Also ich glaube, dass Prävention oder wie wir immer sagen, während den Anfängen total wichtig ist.

00:37:20: Das heißt letzten Endes geht es ja immer darum, dass wir frühzeitig gut für uns sorgen.

00:37:27: also habe ich einen guten Ausgleich Mache ich Sport, auch wenn das immer so ein bisschen abgelutscht klingt.

00:37:32: Aber letzten Endes ist Sport und Bewegung ja nicht nur körperlich wichtig sondern auch mentalen wichtiger Ausgleich.

00:37:38: also haben wir da einfach körperlichen guten ausgleich mache ich Dinge die mich zufrieden stellen.

00:37:44: Also bin ich beruflich zufriedenz ist bei mir Zuhause alles gut habe Ich freunde hab ich Familie habe ich auch andere Dinge im Kopf, bei denen ich mal sagen könnte.

00:37:54: Da puzzle ich mal ein bisschen für mich alleine rum.

00:37:57: Auch so was wie Ernährung und guter Schlaf.

00:37:59: das sind ja unsere Resilienzfaktoren und ich glaube da macht es ja Sinn sich nicht erst um zu kümmern wenn's einem körperlich schlecht geht sondern möglichst frühzeitig schon zu sagen mir geht es jetzt gut was mache ich jetzt eigentlich richtig?

00:38:12: Und wie kann ich es schaffen dass aber auch weiter zu machen

00:38:15: Okay.

00:38:16: Und wie würdest du sagen, kommen wir vom reinen Denken ins Machen?

00:38:20: Was können wir dafür tun?

00:38:22: Wir wissen ja eigentlich immer was gut für uns ist.

00:38:24: die Frage, es setzt ein was um!

00:38:26: Und ganz wichtig finde ich da die Plausibilität, also die Dinge auch wirklich konkret zu machen.

00:38:32: Sie einen Alltag wirklich einzuplanen und auch wirklich zu schauen.

00:38:36: was macht mir denn wirklich Freude?

00:38:38: Was motiviert mich dann auch wirklich umzusetzen?

00:38:41: Ja es gehört eben auch dazu manchmal den Alltag etwas umzustrukturieren und sich da auch die Zeit für Nehmen und Prioritäten zu setzen.

00:38:48: Also ich sage immer vor dem Können kommt das wollen!

00:38:52: Man muss wirklich Entscheidungen treffen Dinge wirklich umzusetzen, die uns wichtig sind.

00:38:58: Klingt einfach ist es aber nicht?

00:38:59: Oftmals nicht!

00:39:01: Welche Rolle würdest du sagen spielen so Themen wie vielleicht auch präventiv Stressregulationen also auch Techniken wenn wir das mal konkret machen?

00:39:11: ich nehme von Atemtechnik oder Meditation Autogenestraining Umgang mit Belastung Also dass man so eine Strategie findet, die da gut geeignet ist.

00:39:23: Was hältst du davon, wie macht es Sinn das zu tun und hat das dann auch einen positiven Einfluss auf den gesunden Rücken?

00:39:29: Ja na klar.

00:39:30: Also ich glaube dass dieses Thema Achtsamkeit Entspannung ganz ganz wichtig geworden ist Auch im Zusammenhang mit der Schnelllebigkeit in der wir mittlerweile leben.

00:39:40: Wie man sich entspannt und wie man Achtsamtkeit ausübt Das glaube ich ist wirklich eine Typssache und da fängt ja für mich die Plausibilität an.

00:39:48: Wer super gerne Yoga macht, Entspannungsübungen macht Meditation ausübt der oder die soll das bitte machen.

00:39:56: wenn jemand sagt Ich zerstreue mich Gedanklich komplett, wenn ich das zum Beispiel mache gerne in Rasenmähe oder Unkraut im Gartenzupfe.

00:40:04: Wenn ich spazieren gehe dann ist mir das genauso lieb.

00:40:07: also dass es wirklich die Suche auf welche Art und Weise kann Ich mal runterfahren Und was brauche ich eigentlich?

00:40:14: Dass ich Mal wirklich auch in die Entspannung komme?

00:40:17: Das finde ich total wichtig.

00:40:19: Was das ist das ist so ein bisschen individuell.

00:40:22: Also ausprobieren und damit herausfinden.

00:40:26: ja

00:40:26: Eine abschließende Frage hab ich noch an dich.

00:40:29: Wir haben über viele Punkte gesprochen von Therapie, Prävention ... Wenn du das Thema gesunder Rücken und in Verbindung mit der Psyche als Kopfsache auf so ein Kernthema reduzieren müsstest?

00:40:44: Was wär das für dich?

00:40:46: Kommt in die Selbstwirksamkeit!

00:40:48: Und ihr könnt das.

00:40:49: Das sind immer die zwei wichtigsten Sachen.

00:40:52: also Unser Ziel muss ja als Therapeuten sein, dass Menschen uns mittelfristig nicht mehr brauchen.

00:40:58: Das heißt wirklich zu lernen und die berechtigte Hoffnung zu haben ich kann lernen meine Probleme selbst in Griff zu bekommen.

00:41:05: Ich muss halt Körper und Geist gemeinsam aktivieren das ist für mich immer das Entscheidende Und eben auch den Mut zu machen, Dinge auszuprobieren.

00:41:16: Also schlechter kann es nicht werden wenn man Rückenschmerzen hat.

00:41:19: also zu sagen probiert Dinge aus erinnert euch was ihr gerne gemacht habt.

00:41:23: also kommt in die Selbstwirksamkeit und traut euch das zuzumachen.

00:41:26: Das finde ich ganz wichtig

00:41:28: Ein gesunder Rücken ist auch Kopfsache.

00:41:31: Rückenschmärzen das haben wir jetzt heute glaube ich sehr gut gelernt sind kein simples rein mechanisches Problem.

00:41:37: gerade wenn wir über das Thema Chronifizierung sprechen ist ein Ergebnis aus strukturellen Themen, aber eben auch aus Verhalten und vor allen Dingen der Verarbeitung in unserem Nervensystem.

00:41:47: Und da spielt die Psyche eine ganz entscheidende Rolle.

00:41:50: Das bedeutet... Der Schmerz ist real!

00:41:53: Das muss glaube ich auch nochmal unterstrichen werden.

00:41:56: Aber – das finde ich wichtig Katrin.

00:41:58: – er ist veränderbar und die Hoffnung darin besteht.

00:42:02: Katrin, ich danke dir vielmals dass du heute dir die Zeit genommen hast zwischen deinen Patientinnen und Patienten wie du mir eben schon mitgeteilt hast.

00:42:11: Ich freue mich wenn wir uns vielleicht an anderer Stelle auch nochmal wiedersehen.

00:42:14: euch kann ich ganz herzlich empfehlen das Buch zu kaufen.

00:42:18: eine ein gesunder Rücken ist auch Kopfsache.

00:42:21: ihr findet es überall wo es Bücher gibt und des Rückenzentrum Michael findet in Hamburg also wenn er mal hier sein solltet könnt ihr da auf jeden Fall vorbeischauen, dich findet man mittlerweile auch in anderen Podcasts noch mit dabei.

00:42:33: Und von daher bedanke ich mich ganz herzlich!

00:42:35: Ich hoffe euch hat die Folge gefallen und ich freue mich natürlich wenn ihr die Episode mit Menschen teilt, die das Thema chronische Rückenschmerz vielleicht mit beschäftigt und die verstehen sollten dass ein gesunder Rücken von mehreren Faktoren abhängt außer irgendwelchen MRT-Bildern oder Spezifischen Übung.

00:42:53: Es ist etwas sehr Individuelles und da sollte man drauf schauen, also ich freue mich auf die nächste Episode und bis dahin

00:43:01: alles Gute.

00:43:02: Revolutionäre Perspektiven

00:43:09: Auf Gesundheit und Krankheit.