Herzratenvariabilität: Warum Dein Herz nicht immer gleich schlagen sollte (Daniel Borschel)

00:00:00: Aber die Wahrheit ist, dass der Schlüssel einer guten und gesunden HIV darin liegt.

00:00:05: Dass die Zeiten zwischen zwei Herzschlägen eben variieren.

00:00:09: Kurz gesagt je größer die Varianz in diesen Abständen zwischen zwei Hertzschläge desto gesünder und vor allen Dingen desto anpassungsfähiger ist unser autonomes Nervensystem.

00:00:37: Hallo Menschen, willkommen zu einer neuen Paracelsus-Lap Podcast Episode mit einem sehr spannenden Thema.

00:00:45: Wenn ein Herz absolut gleichmäßig schlägt Schlag für Schlag wie ein Metronom dann klingt das im ersten Moment nach Kontrolle, Stabilität und Gesundheit.

00:00:54: In der Physiologie ist es aber genau das Gegenteil.

00:00:57: Ein gesundes Herz schlägt nicht gleichmäßig.

00:01:00: Es verändert permanent Abstände zwischen den Schlägen.

00:01:04: Mit jedem Abenzug, mit jeder Bewegung, mit jede inneren Reaktion und mit jeder Emotion – diese Schwankung ist kein Fehler im System!

00:01:12: Sie sind Ausdruck von Anpassungsfähigkeit.

00:01:15: Und genau dieser Anpassunsfähigkeit messen wir über die Herzratenvariabilität oder kurz HRV.

00:01:23: Je variabler dieses System ist, desto besser kann es auf Anforderungen reagieren.

00:01:28: Je starrer es wird, desto eingeschränkter ist die Fähigkeit und das sehen wir nicht nur bei akutem Stress sondern auch bei chronischen Überlastung beim metabolischen Stören und in vielen Fällen auch im Kontext von Traumatar- und gestörter Regulationen des Nervensystems.

00:01:44: Die HRV wird deshalb oft als Fenster in das autonome Nerven System beschrieben.

00:01:50: aber Was sehen wir da eigentlich wirklich?

00:01:52: Was ist die HRV und was eben auch nicht.

00:01:55: Und wie sinnvoll ist es daraus, Rückschlüsse für Therapie, Training oder sogar Heilungsprozesse zu ziehen?

00:02:01: Genau darum geht das heute!

00:02:02: Was steckt physiologisch hinter der HRV?

00:02:05: Was misst sie konkret?

00:02:07: Wie kann man sie sinnvoll nutzen ohne sie überzuinterpretieren?

00:02:12: Dafür habe ich mir einen sehr spannenden Gast und Experten auf diesem Gebiet eingeladen nämlich Daniel Borsche.

00:02:18: Daniel, ich freue mich sehr, dass du heute da

00:02:20: bist.

00:02:20: Ja, lieber Matthias!

00:02:21: Vielen herzlichen Dank, dass ich heute da sein darf.

00:02:23: Daniel für die, die dich noch nicht kennen... Du bist High Performance Coach und Dozent auch hier bei dem Paracelsus Gesundheitsakademie.

00:02:32: Deswegen bin immer auf der Suche nach spannenden Gästen, dann bin ich auf die Suche gegangen, hab dich gefunden und wir haben überlegt.

00:02:39: dieses Thema ist irgendwie gefühlt Präsent, viele haben davon gehört.

00:02:44: Einige Tracker messen irgendetwas und wir wollen dem Ganzen heute einmal genauer auf den Grund gehen.

00:02:51: Und vielleicht lass uns da einmal direkt rein starten.

00:02:54: was versteht sich denn genau unter Herzraten?

00:02:57: Variabilität.

00:02:58: Ja, das ist wirklich ein schweres Wort!

00:03:01: Wir können noch bei HRV.

00:03:02: Mein Vorschlag ist dass wir es ab sofort abkürzen als HRV also die Herzratenvariabilität.

00:03:09: HRV misst genau das du hast es schon in der Einleitung finde ich sehr gut zusammengefasst was die Anpassungsfähigkeit unseres gesamten autonomen Nervensystems betrifft.

00:03:23: Die HRV misst nämlich nicht, wie wir das zum Beispiel von einem EKG kennen beim Kardiologen.

00:03:28: Die Rhythmik und die Metrik unserer Herzschläge selbst sondern die HRV mistt die Zeiten in Millisekunden zwischen Herzschlagen.

00:03:37: Wir haben uns immer ein Stück weit daran gewöhnt, wenn wir so EKG sehen.

00:03:41: Dass wir eine relativ eindeutige Klare fast schon kongruente konsistente Metrik dort finden also mit sehr gleichmäßigen Rhythmiken und Schlägen.

00:03:50: aber die Wahrheit ist dass der Schlüssel in einer guten und gesunden HRV darin liegt dass die Zeiten zwischen zwei Herzschlägen eben variieren.

00:03:59: Kurz gesagt, je größer die Varianz in diesen Abständen zwischen zwei Herzenschlägen desto gesünder und vor allen Dingen desto anpassungsfähiger ist unser autonomes

00:04:10: Nervensystem.".

00:04:11: Und warum ist es dann so das Herz nicht?

00:04:15: oder wir erst mal vermuten würden, ist schläg gleichmäßig.

00:04:17: Also wo haben wir diesen ... das ist ja im Millisekunden-Bereich?

00:04:21: Warum ist das jetzt sinnvoll?

00:04:24: Ich hab's zwar auch schon erwähnt irgendwie es hat mit dem autonomen Nervensystem zu tun, warum ist diese Anpassungsfähigkeit so wichtig?

00:04:31: Das Herz ist im Grunde genommen des Organes was letztlicher darauf reagiert oder beziehungsweise damit umgehen muss wie unser gesamtes Nervenystem funktioniert.

00:04:46: Das beschreibt, dass wir also den Sympathikus haben und der für die Aktivierung zuständig ist.

00:04:52: Und den Parasympathrikus, der also wiederum sozusagen eher während der Sympatikus das Gas ist.

00:04:58: Der Parasypathikuss eher die Bremse und das gleicht sich so alles ein Stück weit außen.

00:05:02: Dann gibt es auch den Vargus-Nerv von dem wir in letzter Zeit Gott sei Dank immer häufiger öffentlich sprechen.

00:05:09: Dieses Nervensystem wirkt ... hochkomplex aufeinander.

00:05:12: Und je nachdem, wie dieses Nervensystem abgestimmt ist sozusagen aus sich selbst heraus in der Varianz, in der Anpassungsfähigkeit ist.

00:05:21: daraus wirkt sich dann aus zum Beispiel wie unser Herz schlägt.

00:05:25: Dann lass uns bei diesem Autonomenerfensystem, Sympathikus, Parasympathicus gerne mal genauer dabei bleiben.

00:05:31: Du sagst auch so Vargosnerv?

00:05:33: Wie hängt das zusammen?

00:05:34: Gib uns da noch einen Überblick also Vargos, Parasympathicos, SyMPathikos.

00:05:38: Nimm uns dann mal mit!

00:05:39: Das ist eigentlich das spannendste Thema und das ist so das Thema, mit dem ich mich jeden Tag auch in meiner Arbeit beschäftige was übrigens Auswirkungen hat auf alle Themen auch zum Beispiel die über die ich bei Parazel zu spreche.

00:05:49: Ich spreche ja ganz viel über Neurowissenschaften, Psychologie auch Beziehungen, Kommunikation, Stress, Burnout und so.

00:05:56: Das sind meine Alltagsthemen in der eigenen Praxis, auch meiner Coachingpraxis.

00:06:01: Und was wir erleben ist, dass wir da also ein wirklich sehr komplexes System aus Zusammenspielen haben.

00:06:09: Der Parasympathikus beschreibt letztlich den gesamten Anteil unseres Nervensystems, der für die Regulationen in die Entspannung verantwortlich ist.

00:06:19: Der Sympathicus ist der Teil, der uns aktiviert.

00:06:22: Das könnte man ja sagen, möglichst ein hoher Parasympathikus.

00:06:25: Dann brauchen wir gar nicht einen Sympathikum zu aktivieren, weil dann sind wir alle ruhig ausgeglichen.

00:06:30: Dem ist mitnichten so.

00:06:32: Das Ganze braucht wie ein gesundes Wechselspiel aus Anspannung und Entspannungen.

00:06:37: Man spricht auch von der sogenannten Aufladung und Endladung.

00:06:41: Und wenn das ganze ... Ich kann es jetzt nur einmal vormachen, wie in einer gleichmäßigen Wellenform sich darstellt.

00:06:48: Dann haben wir im Grunde genommen gesammtes Gesamtsystem, also nicht nur das Herz.

00:06:54: Auch unser gesamtes Organsystem, unser mentales, unsere Psyche funktioniert mehr oder weniger ausgeglichener.

00:07:02: wenn wir sozusagen jetzt da Abweichungen haben.

00:07:04: Wenn zum Beispiel... Da kommen wir gleich auch sicherlich noch intensiver zu abweichung haben in dem parasympathischen sympathischen Nervensystem Dann reagieren wir zum Beispiel empfindlicher auf äußere Stressfaktoren, sogenannte Stressor.

00:07:17: Und dann gibt es noch die große Dimension des Vargusnervs.

00:07:21: Das ist wenn du so willst ein sehr... ein sehr rudimentäres Nervensystem.

00:07:26: Ich erkläre den Vargus-Nerv immer so ein Stück weit wie einen Bewegungsmelder vor dem Haus oder wenn du eine Garage hast, ein Bewegungsmelder.

00:07:32: Der kann sehr, sagen wir tolerant eingestellt sein.

00:07:36: das heißt da geht jemand so zehn Meter vorbei, da passiert nichts.

00:07:39: kommt der drei Meter näher geht das Licht an.

00:07:41: Wenn wir jetzt aber einen überaktivierten Vargusnerv haben dann braucht sozusagen ein potenziell gefährlicher oder gefährdender Reiz, braucht nur ganz weit weg zu sein.

00:07:51: Unser System reagiert darauf ohne dass wir das in irgendeiner Weise bewusst erkennen und steuern könnten in dem Moment.

00:07:57: Und sofort fühlt sich unser ganzer Körper angespannt an wie in so einer Alarmbereitschaft.

00:08:02: Also tatsächlich ist der Vargusnerv viel, viel bedeutsamer als das auch die letzten, weiß ich nicht Jahrzehnte im Grunde genommen betrachtet worden ist.

00:08:10: In den letzten Jahren spielt der Vargusnerv vor allen Dingen auch im Bereich der Traumaforschung eine größere Rolle weil erkannt wird und da spielt natürlich HRV auf wieder gleich ne große Rolle, weil er kannt wird dass das Zusammenspiel eben aus dem letztlich gesamten autonomen Nervensystem, so wie es sich zusammenstellt eine enorme Bedeutung hat auf unsere psychische Disposition.

00:08:33: Und bedeutet das, dass sowohl die psychische Disposition auf das autonome Nerven-System Auswirkungen hat und... Andersrum, also du hast das eben mit Stressorenreizen beschrieben.

00:08:43: Die wir quasi wahrnehmen auch über den Vargus wahrgenommen werden.

00:08:47: und wenn ich dich da richtig verstehe es geht dann nicht nur darum dass der Vargus immer automatisch für Entspannung sorgt.

00:08:55: Nein!

00:08:55: Der Vargus-Nerv ist eher wie ein Bereitschaftssystem Das aber ultrahudimentär wirkt.

00:09:01: Also der Vargussnerv, den gibt's ja nicht mehr bei Menschen, sondern bei Homo Sapiens Den gibts ja schon bei allen anderen so weiterentwickelten Lebensformen Und der soll uns dafür schützen, warum soll er uns schützen?

00:09:12: Also stellen wir uns mal jetzt so ein ganz kurzes Bild von Steinzeitmenschen.

00:09:15: Und du kennst ja das Gefühl, wenn du ... Du kennst aber das Gefühl nicht als Steinzeitmensch.

00:09:19: Aber wir können uns hineinversetzen, dass wir in unserer Höhle sind und irgendwie das Empfinden haben, dass vor der Höhlen eine Gefahr lauern könnte.

00:09:29: Dafür ist der Vargusnerv tatsächlich verantwortlich?

00:09:32: Wir können sogar so ein Stück weit gehen, dass es auch sogar unsere Art von Intuition ist, die der Vargasnerv ausmacht.

00:09:40: Also eine sehr rudimentäre Formen, der auch Warnung potenziell.

00:09:45: und das Thema ist nicht, dass der Vargus-Nerv diese Funktion hat.

00:09:49: Sondern wie bei diesem Bewegungsmelder, wenn er zu sensitiv eingestellt ist, dann reagiert das ganze System über weil die Signale des Vargusnervs, die gehen da natürlich wieder an den Sympathikus, der muss in die Aktivierung müssen uns auf Kampf oder Flucht bereitstellen.

00:10:03: Dann der Parasympathicus wird in diesem Moment sozusagen unterdrückt genau genommen wird ja überlagert.

00:10:09: Das heißt es darf jetzt auch nichts einer maximalen Entspannung kommen.

00:10:13: Und in diesem Moment ist der Vargusnerv also letztlich auch eine ganz existenzielle Dimension.

00:10:20: Also es dient der Existenzsicherung, so und wenn der Vargusnerv kann natürlich reguliert werden?

00:10:25: Das ist ja deine Frage!

00:10:27: Es ist immer eine Wechselwirkung.

00:10:28: Unser autonomes Nervensystem wirkt unmittelbar auf unsere Psyche.

00:10:32: Ganz viele psychische Erkrankungen lassen sich Dysregulation des autonomen Nervensystems zurückführen, nachweislich.

00:10:40: Das lässt sich übrigens auch dann zum Beispiel in Form von HIV-Messungen objektiv betrachten.

00:10:45: und auf der anderen Seite können wir durchaus aktiv mit kognitiven psychologischen psychischen Schritten Maßnahmen Achtsamkeitstränen nur um ein einziges Beispiel zu nennen.

00:10:57: im Laufe einer gewissen Zeit, nicht von jetzt auf gleich, aber in Form von Trainings zum Beispiel.

00:11:02: Auf unser autonomes Nervensystem und letztlich auch die Sensitivität des Vargus-Nervs einwirken

00:11:09: ja.".

00:11:09: Dann lass uns jetzt diese Verbindung einmal schaffen um das verständliche oder nachvollziehbarer zu machen zwischen autonome Nerven-Systemen Und du hast gerade schon gesagt der Messbarkeit Die Objektivierung über die Herzratenvariabilität.

00:11:24: Wie ist das zu verstehen?

00:11:25: Also Wie kommt es dann dazu, dass sich das vegetative Nervensystem darüber gut abbilden kann?

00:11:31: Das Herz hat ja nun ein eigenes, wenn du so willst auch Magnetfeld oder ein eigener Resonanz fällt um es mal ganz präzise zu sagen.

00:11:39: Die Prozesse die da exakt wirken werden übrigens noch erforscht.

00:11:44: Wir gehen inzwischen davon aus, dass ist nicht nur physikalische sondern auch quantenfysikalische Prozeste sind, die letztlich im gesamten Herzfeld stattfinden.

00:11:53: So!

00:11:55: gerade so formuliert, ist zwar eines von vielen Organen die eine sozusagen eine Messbarkeit zeigen und auch sozusagen Symptomatiken zeigen können.

00:12:04: Auf der anderen Seite hat das Herz eben auch eine sehr weitreichende Bedeutung und es sozusagen an ein eigenes Resonanzfeld und über dieses Resonanzen Feld können wir Ableitungen treffen.

00:12:14: Das was die Polyvagaltheorie in Verbindung mit einer sehr modernen Hervormessung eben heute leistet ist, dass wir sagen das die Millisekunden die zwischen zwei Herzschlägen stattfinden sozusagen der ab der direkte Spiegel sind das direkte Abbild sind dessen Was die Botschaft unseres autonomen Nervensystems ist, also wir können heute durch letztlich deckend dahinter mathematische Formeln und letztlich können wir dadurch Ableitungen treffen wie beispielsweise aktiv gerade der Parasympathikus.

00:12:45: Wie aktiv grade der Sympathicus es und letztens auch wie sich unser Sicherheitsempfinden gerade ausprägt, wie unser Aktivierungspotenzial ist.

00:12:55: Wie unser Erholungsmomentum ist und alles das sind Aspekte die sich letztlich aus diesen Intervallen zwischen zwei Herzschlägen heute ableiten lassen.

00:13:05: Da will ich gleich mit dir unbedingt über das Thema Interpretation.

00:13:08: wir hatten es im Vorgespräch auch schon dass das eigentlich der Punkt ist die Messung.

00:13:11: da will ich jetzt einmal mit dem darauf eingehen was gemessen wird?

00:13:14: Das ist gerade schon mit angedeutet.

00:13:16: Aber diese Interpretation, also steckt auch mehr drin als am Ende dass da nur eine Zahl steht die ist dann höher als sonst und das ist dann besser.

00:13:23: Also da kann man deutlich mehr draus ableiten.

00:13:25: aber lass uns das theoretische Konstrukt ich glaube das haben wir ganz gut jetzt einmal umrissen was gemessen werden kann wie es dann technisch funktioniert?

00:13:36: Du hast eben schon gesagt es ist nicht ne EKG Messung im klassischen Sinne und es werden Abstände zwischen den Intervallen der Herzaktivität bestimmt.

00:13:46: Gebt uns da noch mal einen Einblick zu, wie funktioniert die Messmethodik?

00:13:49: Was ist da wirklich valide?

00:13:50: also es gibt hier diese ganzen Wearables, Tracker und so weiter.

00:13:53: Die ja irgendwie auch eine HRV mit angeben.

00:13:56: macht sowas Sinn?

00:13:57: Wie wird das am besten bestimmt?

00:13:59: Also grundsätzlich können

00:14:01: auch

00:14:02: Geräte, die wir im Alltagsgebrauch uns anschaffen Zunächst einmal sagen wir mal einen ersten Einblick auf unsere hr v geben.

00:14:10: also es wäre jetzt auch sicherlich falsch zu sagen, dass die werte einfach das die grundlegend falsch wären oder dass sie nicht zutreffend sind.

00:14:17: Die frage ist was unterscheidet jetzt ein sagen wir mal sehr modernes umfassendes messsystem und vor allen Dingen letztlich ist es ein auswertungssystem von eben variables oder apps die benutzen und der große unterschied ist dass die Qualität der Messung entscheidend ist.

00:14:33: Also auch ich oder auch wir zum Beispiel, wenn ich mit Kollegen die Messungen durchführe inzwischen können wir übrigens diese Messungen auch remote durchführen.

00:14:42: das heißt also meine Klienten sind irgendwo auf dem Planeten und haben dann ein Variable können sich in eine Software einloggen und werden zunächst mal die Rohdaten gemessen.

00:14:51: Ganz entscheidende ist es eine sehr valide Messung an Rohdarten vorzunehmen.

00:14:56: Das ist im Grunde das ganze A und O. Tatsächlich würden drei bis fünf Minuten für ein Intervall reichen.

00:15:02: Wir machen dreißig Minuten, warum erzähle ich gleich noch kurz vielleicht ein paar Minuten?

00:15:07: Weil da wird es richtig spannend, auch was wir am Ende mit diesen HRV-Daten heute machen.

00:15:11: Da wird's richtig crazy!

00:15:13: Das hätte ich mir selber noch vor einem Jahr oder zwei Jahren nicht ausmalen können... Also wir nehmen die Rohdaten und die Rohdatan werden dann eingespeist, also letztlich diese RR-Intervalle heißen dir, also die Millisekunden, die zwischen zwei Herzschlägen gemessen werden.

00:15:27: Diese Intervalle werden als Rohdate übertragen.

00:15:31: Und was die Software tut ist ... Es wird ausgewertet was auch bezogen zum Beispiel auf bestimmte Alterskohorten, was auf bestimmten Diagnostiken in Konstellation stehen kann.

00:15:45: So und am Ende des Tages bekommen wir hoch differenzierte Auswertungen zum Sicherheitsempfinden einer Person, zum Erholungswert einer Person also wie schnell sich ein System, sprich unser Klienter, wie schnell er sich regenerieren kann das System?

00:16:00: Wie schnell kann der in die Erholung kommen?

00:16:05: Es kommen Werte heraus, die uns exakt zeigen also wie auf seinem Regler.

00:16:09: Wo steht gerade der Parasympathikus?

00:16:13: Und jetzt könnte man meinen das sind ja Momentaufnahmen und tatsächlich ist dem nicht so.

00:16:18: Wenn wir eine dreißigminütige Messung machen, ist das ein durchaus auch wissenschaftlich sehr valider Zeitraum in dem wir zeigen können wie das Nervensystem grundsätzlich aufgestellt ist.

00:16:31: Das heißt da sind genügend Varianten innerhalb der Variants die uns das zeigen.

00:16:36: und nochmal zu deiner Frage der Unterschied oder beziehungsweise wo liegen zum Beispiel Tücken?

00:16:41: von Geräten, die wir jetzt einfach so im Geschäft kaufen und die wir dann als App zum Beispiel nutzen.

00:16:46: Ein großes Thema bei HRV-Messungen sind Artefakte – das ist ein Riesenthema!

00:16:50: Das mit dem Thema musste auch ich mich lange beschäftigen, weil es diese große Software erstellt haben.

00:16:59: Theoretisch, das ist ein Variable.

00:17:00: Das Variable liegt an einem Punkt irgendwo auf der Haut an so und jetzt kann ich versuchen mich möglichst ruhig zu halten.

00:17:07: Ich kann versuchen da nicht zu bewegen aber das ist gar nicht der entscheidende Punkt.

00:17:10: theoretisch könnte jede Bewegung jedes auch zum Beispiel wenn so Smartwatches oder so die Messen dann nehmen dann Werte beim Joggen dass es prinzipiell nicht verkehrt.

00:17:20: Aber jede kleine Veränderungen schafft Artefakte diese Arte Fakten das ist erstmal nicht schlimm das ist normal.

00:17:27: nur die müssen rausgerechnet werden.

00:17:29: nur aus diesem ganzen Konstrukt ... Ich hab irgendwelche Werte, die genommen werden.

00:17:33: Die müssen quasi nivelliert werden und daraus kommt ein Ergebnis.

00:17:37: Dadurch kommt eine sehr hohe Varianz in Ergebnissen heraus so.

00:17:40: Und das ist etwas, was ich heute mit so qualifizierten Messungen, dass wir in ganz weiten Teilen ausschließen können.

00:17:49: Das wiederum macht die Messungen sehr valide und das wiederum hat dazu geführt, wenn ich's kurz erzählen darf, Ich glaube, es ist ungefähr acht Wochen her einer der führenden ... oder vielleicht sogar der führande Quantenbiologe bei mir gemeldet hat.

00:18:05: Das war schon ziemlich crazy und mich gefragt hat, ob ich ihm für eine neue Studie meine Daten zur Verfügung stellen kann?

00:18:11: Das war ziemlich krass!

00:18:12: Da habe ich nicht gerechnet.

00:18:14: Aber das ist so das was in den letzten Wochen passiert ist.

00:18:18: Okay, das ging sehr spannend.

00:18:20: da gehen wir hoffentlich auch noch mal drauf an.

00:18:22: jetzt nur um das einmal zusammen zu fassen.

00:18:24: Das heißt rein theoretisch isst Jedes Gerät prinzipiell erst mal möglich ist erzeugt aber artefakte und die müssten wenn dann rausgerechnet werden.

00:18:33: Ich könnte mir jetzt vorstellen, wenn man so eine Standard oder irgendein ein Gerät hat das da ja quasi auch erstmal Rohdaten verarbeitet werden Aber wie das dann häufig so ist in deren Software dass irgendwie zusammengerechnet werden würde Ist das quasi auch so eine Fehlerquelle?

00:18:48: Das heißt, ich kann den einen Wert nicht unmittelbar mit einem anderen vergleichen.

00:18:52: Genau.

00:18:52: Den man jetzt

00:18:53: sehen will.

00:18:54: Und ich muss ja auch ... Wir gehen schon sehr ins Volle.

00:18:57: Erstens kann ich nicht für jedes Gerät sprechen wie medizinisch geeicht.

00:19:01: es ist also eine medizinische Eichung.

00:19:03: Es gibt durchaus Geräte die gar nicht so unfassbar teuer sind die auch diese medizinische Eichung mitbringen.

00:19:11: Aber das heißt immer noch nicht, dass die Auswertungen hinterher dem entspricht, was uns wirklich weiterbringt.

00:19:16: Die Frage ist ja ... Was machen wir dann mit den Erkenntnissen?

00:19:19: Also ich hab vielleicht eine HRV-Messung, da ist möglicherweise ein Varianzwert XY so.

00:19:25: Nur die Frage ist, seh ich daraus oder kann ich daraus ableiten wie mein Parasympathikus und Sympathicus zusammenarbeiten?

00:19:33: Seh ich Daraus das Zusammenspiel mit dem Vargusnerv?

00:19:37: Aspekte, die zwar momentan noch völlig im Lot sind.

00:19:40: Die aber schon Anzeichen auf eine Erschöpfung, Burnout-Situation etc.

00:19:45: aufweisen.

00:19:46: also wir können viel umfassender ein Bild schaffen mit eben sehr ausgefalten Technologie

00:19:53: und die Technologie bezieht sich auf die Software das heißt mit dann Klientel und Klienten.

00:19:59: arbeitest du mit einem spezifischen Endgerät, was du zur Verfügung stellst und ist das mit Elektroden angepasst oder haben angepasste?

00:20:09: Ich nutze ein medizinisch geeichtes Variable.

00:20:11: Das misst die Intervalle.

00:20:13: Wir haben weiterhin die Rohdaten.

00:20:18: Zunächst gibt es dann diese Software, die die Daten erst mal nur erfasst.

00:20:21: Das war auch extra der Plan.

00:20:24: Mit dem Variable egal wo sie sind.

00:20:27: tatsächlich auf ein Endgerät, also auf ein mobiles Endgeräd einspielen.

00:20:30: Aber das verbraucht relativ wenig Ressourcen.

00:20:32: Da ist jetzt noch keine große Auswertung hinter und diese Daten werden dann erst in meine Software eingespielt Und daraus kommen dann die ganzen Ableitungen.

00:20:41: Du kannst also kleinste Nuancen und zum Beispiel auch Perspektiven, vielleicht ist im Augenblick alles tippi-toppi, aber vielleicht kannst du erkennen, dass so eine leichte Free Situation stattfindet.

00:20:52: Der Parasympathikus ist überaktiv.

00:20:54: Das kann in stressbelegten Situation oder wenn Umstände im Leben einfach etwas ... Wenn etwas mehr zusammenkommt von außen, kann das aus einem Kipmoment bedeuten?

00:21:04: Und deswegen ist also diese Auswertung im Grunde der Schlüssel für eine qualifizierte HRV-Messung.

00:21:10: Und natürlich auch bezogen auf Studien zum Beispiel, die durchgeführt werden.

00:21:13: Ja.

00:21:14: Studien und vor allen Dingen die Parameter, die gemessen werden ... Du hast jetzt schon gesagt, diese Abstände zwischen den Intervallen in Millisekunden berechnet?

00:21:21: Ich werfe dir mal so zwei-, drei Abkürzungen zu.

00:21:25: So was wie RMSSD oder SDNN oder LF-HF Was so typische Messpunkte, lasst uns da gerne einmal drauf eingehen.

00:21:38: Also Mittelwerte oder Standardabweichungsthematiken in den Messungen mit angeht, nutzt man die quasi?

00:21:45: Sind das die Rohdaten dann, die dann schon berechnet werden?

00:21:47: Oder geht es wirklich um Rohdaten nur diese dreißig Minuten Aufzeichnung?

00:21:54: Also im Grunde ist es die Intensität wird natürlich noch gemessen.

00:21:59: Es gibt auch Artefakte zum Beispiel in den Millisekunden, also das wird schon vorher bereinigt und das gibt am Ende dann die Rohdaten.

00:22:06: Die werden dann, jetzt hast du aber gleich so die wichtigsten Werte auch schon genannt aus den Rohdaten, werden dann genau diese Werte sozusagen im ersten Zuge ermittelt, die du gerade genannt hast, beschreiben zwar schon für sich etwas, aber die beschreiben für sich sagen wir mal einen, nennen das mal Zustand.

00:22:23: So!

00:22:24: Die Frage ist immer was mache ich jetzt damit?

00:22:26: Und das ist dann die Interpretation.

00:22:27: also dir das was der Unterschied oder dass wo über wie heute sprechen ist.

00:22:31: Was fange ich damit an?

00:22:32: Was habe ich davon?

00:22:33: Genau absolut und

00:22:35: nur zu sehen dass mein Normbereich vielleicht im PNN-Fünfzig hier und da liegen sollte.

00:22:40: er liegt da.

00:22:41: Das sagt erstmal tatsächlich fast noch gar nichts aus.

00:22:45: Lass uns diese Begriffe, dieser Abkürzung RMSSD damit anfangen.

00:22:50: Was bedeutet das?

00:22:51: Wie können wir das schon für die Interpretation mit nutzen?

00:22:54: Der RMS SD ist deswegen der wichtigste Wert weil er zunächst mal einen direkt parasympathischen Wert hergibt.

00:23:04: also er gibt die kurzfristige Variabilität zwischen aufeinander folgenden Schlägen.

00:23:13: Also erstellt uns da, wie sozusagen eine generelle Variabilität gegeben ist.

00:23:18: So dann gibt es den nächsten Wert, den können wir jetzt nicht sozusagen außer Acht lassen.

00:23:23: das ist der SDN-Hinwert.

00:23:25: Der gibt's, also während wir eben sozusagen von Schlag zu Schlag geschaut haben die kurzfristige Variabilität, schauen wir uns jetzt die Gesamtvariabilität an.

00:23:33: Also der SDNN-Wert gibt und sowohl auf der sympathischen als auch auf der parasympathischen Seite die Gesamtregulationsfähigkeit her so.

00:23:44: Übrigens wird der Wert zum Beispiel auch in der Kategorie genutzt.

00:23:47: Ja, also das ist jetzt zum Beispiel so ein Wert der durchaus auch so Aufschlüsse geben kann über, sagen wir mal, Dysfunktionalitäten des Herzens selber.

00:23:56: Die wären theoretisch auch ableidbar, aber wir wollen uns vor allen Dingen auf die psychische mentale Ebene später begeben.

00:24:04: Dann gibt's die LFHF-Razio.

00:24:07: Das ist jetzt sozusagen das direkte Verhältnis zwischen Parasympathikus und Sympathicus bezogen auf die Regulationsrichtung.

00:24:14: Also in welche Richtung wird wer reguliert wehen?

00:24:17: Reguliert der Sympatikus den Parasympathikum oder reguliert der Parasypathikuss den Sympaticus?

00:24:24: Es sollte ausgeglichen sein.

00:24:25: Das heißt, auch wenn hier sozusagen so größere ... Wir sprechen immer von größeren Abweichungen stattfinden, dann müssen wir uns fragen, wo kommen die her?

00:24:33: Und dann gibt es noch den PNN-Fünfzig, den hast du auch genannt.

00:24:38: Den hab ich nicht genannt, aber das ist gut, dass du den erwinnst!

00:24:41: Der ist super wichtig, weil der gibt uns sozusagen den Prozentsatz der Schlagabstände her, die sich um mehr als fünfzig Millisekunden unterscheiden.

00:24:51: D.h.,

00:24:51: er gibt uns im Grunde direkt her Wie variabel unser System ist.

00:24:56: Je mehr die Variabilität ist, ja diesen Unterschieden zwischen also mehr als fünfzig Millisekunden Unterscheidung desto größer die Variibilität und

00:25:04: ich meine das macht es für mich jetzt schon sehr deutlich.

00:25:07: diese Werte werden quasi berechnet, wenn ich das jetzt richtig verstehe.

00:25:12: Und ich kenne es aus einigen Variables die so unterwegs sind.

00:25:15: manchmal wird nur einer bestimmt stn n beispielsweise oder also ist taucht gar nicht in der tiefe.

00:25:22: schon diese unterschiedlichen messpunkte also gesamt oder zwischen den abständen taucht quasi gar nicht außer dieser unterschiedlichen frequenzen low und high frequency.

00:25:34: So, das heißt jetzt haben wir diese Werte zusammengepackt und jetzt lass uns noch mal weitergehen.

00:25:37: Du hast es schon so angedeutet ne?

00:25:39: Das eine sagt was Konkret über die Parasympathische Aktivität aus, über die Gesamtvariabilität im Zeitraum dann das Verhältnis zwischen Sympathikos und Parasyempathikus.

00:25:50: Lass uns da weiter in diese Interpretation gehen.

00:25:53: also ich mach's mal mit einer Einstiegsfrage in die Richtung ist ein niedriger HRV-Wert jetzt gibt sie ja schon unterschiedliche immer quasi ein Aussagepunkt dafür, dass es mir körperlich mental nicht gut geht.

00:26:08: Oder wie könnte man da vorgehen?

00:26:09: Ist Höhe immer besser?

00:26:11: Was steckt da vielleicht noch alles mit drin?

00:26:13: Also höher ist grundsätzlich besser so das stimmt.

00:26:16: aber um deine Frage zu beantworten sagt mir wenn ich jetzt zum Beispiel im Variable habe und das zeigt mir einen Wert der unter einem optimal oder unterm idealen Durchschnittswert ist Und dann wäre die Frage, muss das jetzt zwangsläufig sein?

00:26:28: Dass es Auswirkungen hat auf meine Psyche, auf meine Gesundheit und so weiter.

00:26:32: Nein, definitiv nicht!

00:26:33: Die nächste Frage hier sich stellt ist, woran liegt es also wenn ich jetzt nicht... und da sind wir genau an der Interpretations- seite, auf der Ableitungsseite Wenn ich jetzt nie verstehe Wie ergibt sich der Wert jetzt genau?

00:26:44: Wie stehen Parasympathikus, Sympathicus und Vargus-Nerv unmittelbar also auch bezogen auf diesen Wert zueinander.

00:26:51: Dann kann das unterschiedlichste Gründe haben.

00:26:53: Das kann zum Beispiel auch ein sehr situativer Erschöpfungsgrad sein, das kann eine sogenannte Übergangsphase sein aus etwa gerade einer Erkältung und dann ist dein Körper noch ein paar Tage in der Rekonvalesszenz.

00:27:04: Alles das kann auch mal kurzfristig zu einer niedrigeren Herzraten Variabilität führen aber wenn wir da der Stelle aufhören, können wir daraus im Grunde erst mal fast noch gar nichts ableiten.

00:27:15: Sondern jetzt ist sozusagen der tiefere Blick notwendig und zu verstehen wie stehen die einzelnen Faktoren unmittelbar im Kontext zusammen?

00:27:24: Und das ist im Grund genommen der ganz große Unterschied.

00:27:28: Wenn du sagst okay höher ist schon prinzipiell besser aber genau diese Kontexte würdest du sagen dass die individuellen Verläufe wichtiger sind als die absoluten Werte?

00:27:38: Die individuell verläufer sind definitiv wichtiger.

00:27:42: Also sagen wir mal anders, das Ziel auch zum Beispiel wenn wir im HRV im Praxiskontext einsetzen.

00:27:49: Das kann sowohl im Coaching-Kontext sein, es kann auch im Leistungskontext, z.B.

00:27:54: im Sportleistungskontext, das kann im therapeutischen Kontext sein.

00:27:57: also welchen Kontext wir immer wählen?

00:27:59: Das Ziel ist grundsätzlich eine eher höhere herzraten Variabilität zu.

00:28:06: Das ist schon grundsätzlich das Ziel.

00:28:08: Wenn ich aber nicht weiß, wie es zu bestimmten Werten kommt und das ist der Individualfaktor wenn ich also nicht auf einen Menschen bezogen verstehe dass der eine Mensch vielleicht gerade in einer Freestituation also im überaktiven Parasympathikus steckt und der Sympathicus buchstäblich gar nicht in die Pushung kommt er kann gar nicht aktiv werden dann kann benutze ich Maßnahmen und Wege, die möglicherweise überhaupt nicht zielführend sind.

00:28:31: Das heißt also auch da nur von dem hrv-Wert selber vom Varianzwert sozusagen selber auszugehen zu sagen wir müssen einfach nur ein bisschen dafür sorgen dass variabler wird.

00:28:41: das bringt uns an der stelle nicht viel.

00:28:43: und das will ich so einen extrem wichtigen punkt weil So spannend diese Messung ist.

00:28:47: Also jetzt noch mal, woher wir eigentlich gerade kommen?

00:28:50: Wir haben ein Abbild, eine Möglichkeit des Abbildes des vegetativen Nervensystems und wie du schon gesagt hast, diese dreißig Minuten sind nicht nur mal eben so sondern geben uns in eine Aussagekraft.

00:29:03: Das heißt Fehler entstehen wahrscheinlich auch im Messzeitpunkt mit den Artifakten all das was du erwähnt hast.

00:29:08: Jetzt haben wir diese Werte Und jetzt sagt man ja dann wäre es gut wenn es höher wäre und dann kommt standardmäßig Irgendetwas von, mach mal eine Atemübung.

00:29:18: Diese Meditation macht ne Achtsamkeitsübung was sicherlich seine Berechtigung an manchen Stellen hat.

00:29:23: aber wenn ich die hier richtig verstehe ist ohne eine adäquate Interpretation der Werte und dieser Zusammenhänge zu erkennen wo stehe ich gerade?

00:29:32: Freezezustand dominiert Parasympathikus oder Sympathicus?

00:29:36: läuft das gegeneinander?

00:29:38: Wenn wir die Ursachen nicht kennen isst die Therapiemöglichkeit Dann ist es zwar schön, dass man das gemacht hat aber es bringt unter Umständen gar nichts.

00:29:46: Ja und wir könnten sogar noch einen Schritt weiter gehen.

00:29:48: genauso ist es im Matthias oder Du könntest sogar auch möglicherweise in die falsche Richtung arbeiten weil Es gibt zwei Optionen wie es zum Beispiel zu einer verringerten.

00:29:58: also es gibt noch mehr optionen Aber zwei große zweieinzwei sagen wir vordergründige optionen die weit aus der kurz in der kürze der zeit auf vielleicht darlegen kann.

00:30:06: Es gibt zwei Optionen, die am Ende zu einer verringerten, herzraten Variabilität auf einem größeren Scale führen.

00:30:12: Also nicht nur situativ momentan, was mit kurzer Erkrankung oder besonders sehr stressbelegte Situation oder auch Lebensumstände wie zum Beispiel ein Todesfall oder so das hat natürlich schon auch kurzfristige Auswirkungen.

00:30:24: Oder nach Marathonlauf.

00:30:25: also dass das System da nicht gerade in der Hochleistung ist auch schon klar.

00:30:29: Auf jeden Fall Wir könnten zum Beispiel den Freeze-Zustand erleben, den du gerade beschrieben hast.

00:30:33: Also Parasympathikus überaktiv und Sympathicus kommt nicht wirklich raus.

00:30:38: Andererseits könnte es auch sein dass der Sympatikus öberaktiv ist und der Parasypathikuss nicht mehr gegenregulieren kann.

00:30:44: Beide Optionen brauchen völlig unterschiedliche Ansätze, auch in der Therapie zum Beispiel.

00:30:50: Und was mein System beispielsweise auch leistet oder inzwischen leisten kann ist es zeigt auf unter bestimmten Konstellationen welche Art der Therapien oder welche Therapie welche Tools hier überhaupt sinnvoll sind.

00:31:03: Ist es eher zb Körperbetontes arbeiten, zum Beispiel mit Atemtechniken.

00:31:08: Ist es eher meditativ?

00:31:10: Ist ist eher Gesprächstherapie?

00:31:11: Ist es etwas gestalterisch?

00:31:13: Es ist so wichtig die richtigen Tools an der Stelle zu wählen, weil das falsche Tool kann möglicherweise auch in die falsche Richtung führen.

00:31:20: Zum Beispiel könnte er es bei einem Freeze in einen verstärkten Freeze führen, indem wir

00:31:26: z.B.,

00:31:27: es gibt ja diese bekannten Tools wie Expositionstherapien.

00:31:31: Das kann beim Freeze-Zustand, den wir messen können oder darlegen dem wir zeigen können, kann das radikal in eine Verstärkung des Freeze-Zustands kommen.

00:31:40: Und das macht es so extrem wichtig und interessant.

00:31:43: Da will ich gleich auch noch mit dir auf die Therapie ... Wir hatten im Vorfeld schon zugesprochen, auf die Therapeut zu schauen, zu sagen, na ja, wir haben's gemessen.

00:31:51: Wir haben die Ursache oder die Mechanismen.

00:31:54: Wir gucken jetzt mit der passenden Therapie wie sich am Ende des Tages darauf auswirkt oder andersom.

00:32:00: wenn sich die HRV nicht anpasst ist wahrscheinlich die Therapieauswahl auch nicht die richtige gewesen.

00:32:07: Oder vielleicht, wenn du es in deiner Interpretation oder in der Software noch mal betrachten würdest, ist vielleicht immer noch stärker werden würde und quasi diese Situation sogar sich verschlechtern würde, obwohl man therapeutisch interpretiert

00:32:19: hat?

00:32:19: Genau!

00:32:20: Das ist eigentlich so der ganze Drehenangelpunkt oder den ganzen Kern warum ich mich überhaupt auf diesen ganzen HRV-Weg eingelassen habe Werte zu messen und mal so einen Momentaufnahme zu kriegen.

00:32:32: Das geht auch mit Variables oder mit Apps, die man so runter hat.

00:32:36: Also das will ich gar nicht abstreiten.

00:32:37: Und was ist der größere Nutzen von dem Ganzen?

00:32:43: Du hast es gerade auf den Punkt gebracht, was ich jetzt gerade speziell auch inzwischen mit Kolleginnen und Kollegen zusammen tue, Wir machen Postmessungen, also wir messen vor irgendwelchen Interventionen.

00:32:55: Wir messen bevor es losgeht.

00:32:57: Klienten kommen zu uns.

00:32:59: Wir machen die HRV-Messungen und kriegen einen Wert so.

00:33:03: In aller Regel ist der eben nicht super reguliert weil wenn das wäre würden Menschen ja nicht mit Themen zu uns kommen zum Beispiel Stressthemen

00:33:08: usw.,

00:33:09: was immer die Themen ausseigen können.

00:33:11: Und dann setzen die Kolleginnen und Kollegen Tools ein.

00:33:14: Tools, von denen sie nach bestem Wissen, Gewissenausbildung usw.

00:33:18: davon ausgehen.

00:33:19: das könnte helfen.

00:33:21: Messungen in mehreren Intervallen also während so unmittelbar nach den Interventionen mal ein paar Wochen später und so weiter, sodass wir Daten haben über größere Zeiträume.

00:33:30: So und dann passiert genau das was du gerade beschrieben hast nämlich es gibt jetzt Ansätze und die zeigen naja ist wohl zwar viel gearbeitet aber hat sich im autonomen Nervensystem nichts verändertes?

00:33:39: immer noch freies Zustand ist immer noch der Sympathikus kommt nicht in die Aktivierung.

00:33:43: und dann ist die Überraschung groß wenn der Klient über depressive Symptome spricht.

00:33:48: Er kommt nicht in die Aktivierung und egal, was er tut, er fühlt sich nicht aktiviert.

00:33:52: Ja, dass der Parasympathikus steckt fest.

00:33:54: also war die Methodenauswahl offenbar vielleicht nicht falsche Bau, nicht zielführend.

00:33:59: Und dann haben wir Tools gewählt oder Methoden gewählt wo sich zeigt krass plötzlich kommt der Parasympathicus aus dem Freeze-Zustand raus.

00:34:07: Der Sympathikum kann selber regulieren was er tun muss um damit wir aktiv sein können.

00:34:12: und was ist die Folge davon?

00:34:14: Depressive Symptomen nehmen ab und das ist schon ziemlich cool.

00:34:18: Das

00:34:18: ist mehr als cool, weil es dir wirklich auch zeigt ein großes Thema.

00:34:24: also ich hatte eben schon als du von gesprochen hast auch von diesem Thema der Polyvagal Theorie darüber zu kommen dass eben nicht simpel gesprochen jede Intervention nur weil wir über Stress sprechen können wir standardmäßig sagen oder Überforderung Belastungen oder wie auch immer das ist genau die richtige Therapie.

00:34:40: nur dann wenn wir erkennen welcher Teil des vegetativen Nervensystems ist gerade überaktiv unterrepräsentiert oder wie man es dann in der Interpretation auch mit sehen würde.

00:34:50: Also für mich stellt sich ein schönes Tool dabei heraus wirklich und auch dafür die HRV wirklich zu nutzen, die Therapie noch effizienter auch wirklich für Patienten zu gestalten und nicht nur weil man mal gehört hat niedrige HRV.

00:35:04: ich mache mal irgendeine Übung und eine Technik mit dabei.

00:35:07: Ich würde gerne mit dir einmal drauf schauen wollen, um das noch ein bisschen greifbarer zu machen.

00:35:11: Du hast schon ganz viele tolle Beispiele genannt.

00:35:13: aber wenn wir mal so ein paar Themen ansprechen wie nehmen wir das Thema chronische Stress?

00:35:18: Überlastung vielleicht auch sowas wie Burnout Wie würde es jetzt?

00:35:23: vielleicht zu simpel runtergebrochen aber in diesen Werten sich das darstellen typischerweise nicht immer.

00:35:29: Aber was könnte man unter Umständen sehen und erkennen?

00:35:33: ich habe ja nun vielleicht ist es ein kleines Privileg dass ich da habe, dass sich die Chance hab mit sehr vielen Menschen zu arbeiten.

00:35:40: Die aber auch an unterschiedlichsten Orten und unterschiedliche Funktionen usw.

00:35:43: tätig sind.

00:35:44: Ich hab jetzt nicht nur den Manager, ich hab im Grunde Menschen aus allen Berufssparten überall auf dem Planeten verteilt und so von bis.

00:35:52: Das ist ziemlich cool.

00:35:53: bezogen gerade auf diese Messung und bezogen auf deine Frage also... Auch da gibt es im Grunde zwei große Möglichkeiten.

00:36:01: Entweder also wenn wir jetzt auf so Stressstörungsbilder, Stresserkrankungen von Bernhard sprechen... Also die Regel ist tatsächlich nicht.

00:36:11: Und das ist das, was viel zu oft angenommen wird und wenn du willst so einen Priming-Effekt für, sodass wir alle glauben, unser Nervensystem, also unsere Autonomusnervensystem wäre dauerhaft in der Sympathikusüberaktivierung und deswegen fühlen wir uns dauergestresst und deswegen kommen wir in die Erschöpfung rein ganz oft.

00:36:30: Das ist tatsächlich der häufigere Fall, es kann auch sein aber das können wir messen oder feststellen.

00:36:35: Der vielhäufigere fall ist etwas ganz anderes nämlich dass schon latent eine Parasympathikus, Überaktivierung ist und der Sympathicus im Grunde eher so dümpelt.

00:36:45: So plötzlich kommen wir in noch stressvollere Situationen.

00:36:48: Wir können uns gar nicht so sehr aktivieren wie es die stressige Situation erfordert.

00:36:52: Und was ist die Folge davon?

00:36:54: unser Körper geht in absolute Schutzhaltung schon Haltung und das ist eigentlich der viel häufiger nachweisbarer ich kann's ja belegen dass es so ist ne Effekt der sich im HRV-Bild zeigt.

00:37:04: Beides ist blöd und beides braucht die Regulation sozusagen zur Mitte, buchstäblich zur Mitte.

00:37:09: Das ist ein Regler, den du wirklich erkennen kannst.

00:37:11: wie ausgeglichen ist gerade mein System.

00:37:13: Und wenn das grad nicht ausgeglichene ist dann dürfen wir uns nicht wundern, wenn wir plötzlich in Erschöpfungszustände, in Burnout kommen.

00:37:20: also grade beim Thema Burnout sehe ich mit dem Bezug auf HRV unfassbare Möglichkeiten sowohl in Früherkennung als auch in Prävention, Früherkennung weil, wenn ich zum Beispiel auf einen ... Jetzt kommt.

00:37:35: Wenn ich beispielsweise auf ein überregulierten Parasympathikus mit noch mehr Erholung reagiere, führt das nicht zu besseren Ergebnissen?

00:37:42: Genau!

00:37:43: Das ist schon ein sehr spannender Punkt.

00:37:45: Wie würde sich das, wenn wir jetzt diese Werte von eben schon mal uns nochmal zu Gemüte führen, wie würde es sich in den Werten darstellen?

00:37:52: Also was würden wir sehen?

00:37:54: Weil die Vorstellung für viele wäre okay erhöhte parasympatische Aktivität dann muss ja Die Standardabweichung beispielsweise hoch sein, also hoher Millisekundenbereich.

00:38:05: Gib uns da mal einen Blick in den Werten?

00:38:07: Wie würde man das sehen?

00:38:09: Also die Ableitungen, die gemacht werden später in den Interpretationen, die du jetzt erfragst, lassen sich vor allen Dingen in diesem Low Frequency und High Frequency Bereich tätigen so.

00:38:19: Das bedeutet, in welchem Modus steckt das System gerade?

00:38:22: Stecke ich gerade im Stress an Modus, dann reagiert mein System im Grunde immer auf Stress.

00:38:27: Egal wie das System grad disponiert, es regnet immer auf stress oder ist es im Bereich Sicherheit?

00:38:32: Dann würde auch autonomen Wege finden der Selbstregulation.

00:38:36: Das heißt also es ist eher schon eine Form der weiteren Interpretationen die ich brauche weil die Roh-Werte wieder bei den Apps die geben das nicht her, die geben vielleicht kurzzeitig einen verringerten HRV Wert an.

00:38:49: das heißt das System kann nicht so gut regulieren aber das sagt überhaupt nichts über die sozusagen Dynamiken aus, die da stattfinden.

00:38:56: Jetzt bleiben wir mal ... Jetzt sind wir quasi, wenn wir über Stress und Überbelastung Burnout sprechen, wirkt das ja primär erst mal wie ein rein mentales Thema psychisch angeordnet?

00:39:08: Ich würde gern, dass du hast es eben im Nebensatz auch schon erwähnt andere Faktoren, die die HFH mit beeinflussen und die du wahrscheinlich auch sehen könntest, wenn mir etwa akute oder chronische Entzündungen sprechen oder so was im Lebensstil, Schlafmangel, metabolische Probleme.

00:39:24: Wie würde sich sowas darstellen?

00:39:26: Die

00:39:26: zeigen sich genauso alle im HRV-Bild, weil unser System einfach ... Und das ist keine letztlich rein mentale Komponente, sondern das ist eine komplexe Komponnente also die sozusagen holistisch, die bezieht sich eben auf Körper-, Geist und Seele.

00:39:41: Also tatsächlich!

00:39:42: Das ist im Grunde der seelischen Gesamtzustand wenn du so willst.

00:39:48: Die HRV ist nicht manipulierbar.

00:39:50: Das heißt, es gibt nichts mit dem ich bei so eine dreißig Minuten Messung in irgendeiner Weise überrumpeln könnte.

00:39:57: Ich kann also nicht dreizig Minuten meine Gedanken jetzt abschalten, besonders tief meditieren und plötzlich sind die Werte andere – das passiert nicht!

00:40:04: Die grundlegende

00:40:06: Dysfunktionalität,

00:40:07: wenn sie den gegeben ist, stellt sich immer dar.

00:40:09: und vielleicht um ein ganz krasses Beispiel Eingehen, weil da zeigt sich ... Tja.

00:40:17: Da zeigst du ziemlich alles, warum auch das Ganze möglicherweise nur mit HRV überhaupt erklärbar wird.

00:40:23: und zwar hab ich durch persönliche Kontakte, hatte ich jetzt zu tun mit mehreren Patienten die an ME-CFS leiden.

00:40:33: Also ganz kurz, ME-cfs ist ja so eine ganz ... Tragische wird auch zum Teil als Post-Covid-Erkrankungen gesehen, wo Menschen mitten im Leben standen.

00:40:41: Zum Teil auch sehr aktiv waren von heute auf morgen wirklich dazu.

00:40:45: die können nicht mehr aufstehen.

00:40:46: Die liegen im Bett in dunklen Räumen alles ist zu viel und so weiter.

00:40:50: Und ganz schlimm.

00:40:50: Es gibt keine medizinische Lösung.

00:40:52: viele Ärzte und Ärztinnen können damit noch nicht umgehen wollen.

00:40:56: Ich weiß auch immer auf jeden Fall hatte ich jetzt im persönlichen Umfeld also schon länger her natürlich dann Kontakt Und die Annahme, und jetzt kommt der spannende Teil daran.

00:41:07: Die Annahm war ... Ja, mein Nervensystem ist einfach völlig überreizt, völlig überaktiviert.

00:41:12: Deswegen jede Aktivität, die ich mache führt zu den sogenannten Crashs.

00:41:15: Also das gibt dann diesen Zusammenbruch.

00:41:19: Alles was noch aktiver ist radikal inaktiv so.

00:41:22: Jetzt habe ich gesagt es ist Gott sei Dank also dass ich auch Glück hatte mit mehreren Menschen zu arbeiten.

00:41:28: Das wirklich krasse daran ist fast homogen, ein homogenes HRV-Bild abgezeichnet hat und auch männlich weiblich.

00:41:37: Das spielt keine Rolle sondern bei genau diesem Erkrankungsbild nämlich dass genau das Gegenteil der Fall war praktisch einen Parasympathikus der bei hundert Prozent liegt Und ein Sympathikus, der einfach absolut nicht in die Aktivierung kommt.

00:41:50: Was ist die Folge?

00:41:51: Die Folge ist bei der kleinsten Belastung kippt das System weil der Sympatikus absolut nichts aktivieren kann.

00:41:57: Das gesamte System bleibt inaktiv!

00:41:59: Das führt natürlich zu massiven Stresserleben, dass führt zu einer massiveringerten Herzraten-Variantel also hätten wir im Ergebnis quasi die verringerte, massiveringernte Herzrat.

00:42:09: und weil ich es noch gar nicht erwähnt habe, wir können auch die Total Power messen.

00:42:15: Also sozusagen das Energieniveau auf dem unser Gesamtsystem gerade fährt.

00:42:19: und ich will gar nicht darüber sprechen dass Energienivow war asymptotisch gegen Null so und jetzt wohne jetzt mal auf zu viel Details einzugehen aber wir haben gearbeitet Wir konnten durch die Messung auch zeigen führt es in die eine oder andere Verbesserungen.

00:42:35: Und was soll ich sagen?

00:42:36: Also, ich kann in beiden Fällen tatsächlich sagen dass wir eine radikale Veränderung der HIV-Werte zum Positiven also zum Ausgleich gefunden haben.

00:42:46: Dass dieser über hundert Prozent Parasympathikus Zustand weg ist das die jetzt wirklich ein selbst regulierendes Nervensystem haben und das ist schon auch einen finde ich ein Erfolg.

00:42:56: ja

00:42:57: Ich finde das super spannend, weil ich glaube es gibt so viele Einsatzgebiete.

00:43:00: Therapieanpassungen.

00:43:01: also bei mir machen sich ganz viele spannende Ideen auf über die du und dein Team wahrscheinlich schon auch länger nachdenkt aber ich finde das superspannend.

00:43:08: trotzdem will ich auf einen Teil eingehen weil das ist auch ein Bereich in dem du sowohl an den Parazelsusgesundheitsakademien mit arbeitest wenn wir über das Thema Traumarsprechen, du hast es eben auch schon mal kurz erwähnt.

00:43:20: Dass man vielleicht sowas schon ableiten könnte entweder ob das besteht oder eine Disposition.

00:43:25: Lass uns da gerne noch mal drauf eingehen.

00:43:27: Aber die Verbindung zwischen Trauma und Traumatherapie vielleicht auch?

00:43:31: Und dem Thema

00:43:32: HRV.

00:43:34: Wie steht das im Zusammenhang?

00:43:36: Und wie könntest du dort genutzt werden?

00:43:38: Also ... Die Kurzfassung wäre ich würde jedem Trauma therapeutisch oder traumasensibel arbeitenden Kollegen und Kolleginnen würde ich empfehlen, mit HIV zu messen.

00:43:50: Weil das Trauma natürlich ... Das Trauma selber ist ja eine hochkomplexe Thematik so.

00:43:55: Es gibt nicht das eine Trauma, es gibt auch mal Disposition und dass eine Traumasymptom oder auch nur ... Also, es ist genauso individuell wie jeder Mensch der eben eine traumatische Erfahrung gemacht hat.

00:44:07: Dann haben wir ... Du hast von Prädisposition gesprochen?

00:44:09: Ja, auch da ist die Traumaforschung inzwischen sehr weit tatsächlich und sagt, dass traumatische Erfahrungen und traumatische Folgen auch vererbt werden können.

00:44:19: Wir sprechen hier vom sogenannten transgenerationalen Trauma so.

00:44:22: Und lassen sich diese traumatischen Zustände im Gesamtsystem darstellen?

00:44:28: Definitiv ja!

00:44:30: Also es gibt keinen traumatischen Zustand sei er weitergegeben, also transgeneracional oder in der eigenen Lebenszeit erlebt, der sich nicht des autonomen Nervensystems und gerade übrigens auch in Bezug auf den Vargusnerv auswirkt.

00:44:46: Also zum Beispiel, der VargusNERV zeigt hier oder die Auswertung des VargusNervs zeigt zum Beispiel ein deutlich verringertes Sicherheitsempfinden.

00:44:54: Wenn wir einen Sicherheits- empfinden bei, ich sag jetzt irgendeine Prozentzahl ne?

00:44:58: Bei fünfzig, sechzig Prozent anstatt bei hundert liegt.

00:45:00: ja was ist denn dann?

00:45:01: Dann wittere ich im Grunde buchstäblich hinter jedem Höheneingang den Säbelzahntieger.

00:45:06: also alles wird zu einer bedrohlichen Situation.

00:45:08: das kann eine Straßenbahnfahrt sein das kann plötzlich werden.

00:45:11: Menschen so viel Also kurz gesagt auch so.

00:45:13: Symptomatiken die das Trauma mit sich bringt lassen sich hier schon ableiten.

00:45:19: Im Umkehrschluss bezogen auf die Traumatherapie, oder ich nenne es im weitesten Sinne Traumaarbeit.

00:45:24: Weil ich bin auch ... Also, ich unterrichte zwar oder gebe auch das Seminar Traumaterapie aber ich bin ein ganz großer Verfechter- oder ja Freund von niederschwelligen Angeboten.

00:45:35: Das ganze Thema Traumapädagogik zum Beispiel oder Traumaberatung halte ich für unfassbar wichtig gerade heute in der heutigen Zeit und hier diese Messungen durchzuführen mit entsprechenden Auswertungen und zu erkennen.

00:45:47: Viele Menschen fühlen sich ja auch schlecht und schuldig, die denken, sie hätten was falsch gemacht im Leben.

00:45:52: Sie würden irgendwas ... Nee!

00:45:53: Die HRV-Messung zeigt, dass du möglicherweise gar nicht anders konntest in Situationen.

00:45:57: Du kannst auch vielleicht nicht anders reagieren.

00:45:59: Auch das du vielleicht gereizt bist, dich von Menschen entfernt, dich mehr isolierst, sozial isoliert, was ja furchtbar ist.

00:46:05: Aber auch das lässt sich alles über das HRV Bild erklären.

00:46:09: Und ich nutze oder wir nutzen, wir haben ja noch eine Traumfachpraxis.

00:46:14: Wir erklären heute ganz viele Traumazustände tatsächlich anhand von HRV-Messungen.

00:46:20: Und letzter Satz dazu können natürlich auch die Wahl der Tools entsprechend anpassen auf ihren Wirkungsgrad bei unserem jeweiligen Klienten, so zum Beispiel einen noch ein Punkt.

00:46:32: EMDR ist super aber vielleicht nicht für jeden immer gleich super und wir können feststellen is es für den Klientem gut geeignet?

00:46:41: oder eben auch was anderes.

00:46:43: Würdest du sagen Trauma-Arbeit oder auch grundsätzlich, vielleicht dann auch Traumotherapie?

00:46:49: ist HRV Arbeit?

00:46:53: Das darf sie gerne werden.

00:46:56: Aber es wäre zumindest der Ansatzpunkt und wenn ich das richtig verstehe über die Messung herauszufinden wie das System funktioniert hat.

00:47:06: Ich traue mal jetzt nicht im Sinne von, ich sehe genau was es war.

00:47:10: Aber ich sehe wie das vegetative Nervensystem reagiert oder reagiert hat und daraus quasi passende HRV-Techniken also Veränderungen mit abzuleiten die aber gezielt eingesetzt werden je nach Situationen und je nach Messparametern Und nicht nur im Sinne vom okay für dich funktioniert eine slow breathing Atemtechnik Was eben dann auch nicht für alle einheitlich so Funktionieren kann.

00:47:34: Genau, also

00:47:35: im Großen und Ganzen sie ist es so und vor allen Dingen bezogen auf nicht... Also mir geht's vor allem immer um nicht wirksame Ansätze und Tools und Methoden.

00:47:43: Wir reden immer darüber welche Tools kann ich noch verwenden?

00:47:45: Ich werde ja auch meinen Seminaren ganz oft gefragt was gibt es da noch?

00:47:48: Was kann ich denn noch machen?

00:47:49: Und dann sage ich immer das geht nicht um die Quantität.

00:47:52: Das Stichwort ist hier Methodenkoffer.

00:47:54: Es geht nicht darum dass der Koffer immer noch voll ist.

00:47:57: paar Sachen zu haben, klar.

00:47:58: Und zu nutzen!

00:47:59: Aber der Punkt ist die Sinnhaftigkeit von etwas was ich einsetze und wie effektiv das ist also für einen Effekt hat es für mein Gegenüber ist doch viel entscheidender als die Wahl oder als das Tool selber.

00:48:10: so und der entscheidende Punkt an dieser Stelle ist dass wir erstens über passenden Schritte und Wege am Ende viel mehr herausarbeiten können, uns sichtbar machen können über die HIV-Testung.

00:48:25: Und tatsächlich noch etwas!

00:48:27: Du hast zwar gerade gesagt vermutlich können wir nicht rausfinden was gewesen ist oder was genau zu dem jeweiligen Zustand führten.

00:48:34: Genau da sind wir grade dran.

00:48:36: Ich habe ein weiteres Tool daraus abgeleitet, das wir auch schon in der Praxis einsetzen.

00:48:41: Und das zeigt einen sogenannten Aversionswert.

00:48:44: Kurz gesagt, wir machen eine Live-Messung im HRV und sprechen über Themen.

00:48:48: Wie gesagt, es ist ja ein Autonomaprozess, den können wir nicht bewusst steuern.

00:48:52: Dann sprechen wir bei einem Thema und plötzlich reagiert das Nervensystem mit einer radikalen Aversion also mit einem sehr sequentiellen Freezezustand.

00:48:59: Denen können wir inzwischen sichtbar machen oder messbar machen.

00:49:01: Also kurz gesagt, Wir arbeiten zum Beispiel wenn wir mit Glaubenssätzen arbeiten.

00:49:05: Du kannst eine Liste durchgehen, zehn, fünfzehn Glaubens setzen und dann sagt der Klient ja also da passiert nichts.

00:49:10: Der HFV ist immer so... Und dann nennst du einen Glauben Satz, ich sage mal ein Beispiel Ich bin nicht gut genug!

00:49:15: Und plötzlich gibt es diese aversive Reaktion.

00:49:18: Das könnte man noch als Artifakt vielleicht könnte man ja auch so deuten Dann machen wiederholen wir das nochmal So und dann setzen wir zum Beispiel, ich sag jetzt nur eine Option E-MDR rein und arbeiten ganz gezielt nur an diesem Glaubemssatz und machen dann Wiedermessungen Was passiert?

00:49:34: Die aversive Reaktion bleibt aus.

00:49:36: Und da sehe ich tatsächlich sogar therapeutisch die Zukunft, nämlich das aktiv also so fast in der Livemetrik mit in die Arbeit

00:49:45: aufzunehmen.".

00:49:46: Ich weiß dass es schwierig werden wird wenn ich dir jetzt vorhin frage stelle und sage was sind dann vielleicht doch noch Techniken um die HRV zu beeinflussen?

00:49:55: weil es nun mal wirklich sehr individuell sein würde aber Einfach, dass wir den Menschen, die uns zuhören noch mal so einen Überblick geben.

00:50:02: Was beeinflusst nachweislich die HRV und in dem Falle einen höheren HRV-Wert, den wir quasi erzeugen wollen?

00:50:09: Was sind Ansatzpunkte gerne von psychologisch bis physiologisch an Techniken, die dann gern eingesetzt werden?

00:50:17: Am Ende ist die Antwort ja auch so ziemlich das, was ich in meinen Seminaren vermittle.

00:50:22: Weil ich habe mir abgewöhnt oder beziehungsweise aber auch nicht wirklich keinen persönlichen Interesse daran Dinge zu vermitteln von denen ich schon vorn vornherein weiß, die bringen uns nicht weiter.

00:50:32: So sprechen wir also positiv.

00:50:34: sehr Effektive also Methoden mit einem hohen Wirkungsgrad, der einfach nachweislich ist.

00:50:40: Ist zum Beispiel EMDR.

00:50:42: Also das bleibt unbenommen.

00:50:44: in sehr vielen Fällen hat das über eine gewisse ich sag mal auch Dauer.

00:50:49: es ist kein Kurzzeiteffekt.

00:50:50: Der wird leider... Ich bin zwar auch in kurzzeit Ansätzen sehr von EMDR überzeugt aber was die Messbarkeit betrifft braucht es durchaus eine gewisse Zahlansitzung.

00:51:00: Dasselbe gilt zum Beispiel auch für Neurofeedback-Training, ne?

00:51:03: Es braucht relativ große Anwendungszahlen aber so im Reichsdreißigvierzig Sitzungen gibt's auch da signifikante Nachweise.

00:51:11: Dann das ganze Thema an sich des Achtsamkeitstraining.

00:51:15: also ich sag mal so irgendeine Form von Meditation sei es selber administriert oder sei es geführt.

00:51:22: Also das ist meine Frage was ein Typ ist.

00:51:24: aber grundsätzlich Meditation Sogar Atemtechniken, aber nicht Breathwork.

00:51:29: Tatsächlich muss es leider so hart sagen.

00:51:32: Ich bin selber ein Fan von Breathwork, aber im Traumabereich ist es wirklich kontraindiziert.

00:51:41: Und zwar könnten wir jetzt ausführen ... Aber beispielsweise strukturiertes Atmen, Boxbreathing zum Beispiel, ist sehr angebracht.

00:51:48: also es gibt durchaus so Atemtechniken die eher auf die Konkurrenz und Gleichmäßigkeit der Atmung setzen, die wiederum sehr empfehlenswert sind.

00:51:57: Also alles was Hyperventilationen kann ich nur dringend von abraten.

00:52:01: Im Gegenüber steht die Buteco-Atmung.

00:52:04: Kann man sich mal einlesen, gebe ich auch einen Seminar drüber?

00:52:06: Das ist eine reine Nasenatmung also das Gegenteil von Hyperventilation.

00:52:11: extrem wirkungsvoll was den Verbesserungsgrad betrifft.

00:52:14: und nicht zuletzt oder es wird vielleicht mal irgendwann anderes Thema Ich beschäftige mich ja seit einigen Jahren und habe auch eine eigene Methode der Energiearbeit entwickelt.

00:52:24: Auch da gibt es Wege, die nachweislich und deswegen im Grunde kam ich erst so auf die ganze HRV Arbeit, die am Ende messbar belegbar machen wie wirkungsvoll Formen der Energie Arbeit wirken können.

00:52:38: Daniel, ich glaube, wir könnten ewig weiter reden!

00:52:41: Ein paar Fragen.

00:52:42: mit der Bitte um so eine schnelle Antwort darf auch gerne ein bisschen verkürzt sein.

00:52:47: Einmal dich fragen, wann macht HRV Messung konkret Sinn in der Praxis und für wen?

00:52:54: Sie macht grundsätzlich immer Sinn gerade im Bereich der therapeutischen Arbeit und auch der Coaching-Arbeit, um eine Status-Q-Analyse zu erfassen, zu haben und dann abzuleiten wie sich auch Coaching und Therapiererfolge abzeichnen.

00:53:10: Wie häufig sollte die HRV gemessen werden?

00:53:13: Also tatsächlich empfehle ich Messungen in Abständen von vierzehn Tagen.

00:53:20: Wo wird HRV aktuell überschätzt oder falsch eingesetzt?

00:53:26: Ich glaube im Bereich der kurzfristig angewandten Apps, die wir jetzt so wearables und so haben.

00:53:33: Meiner Meinung nach einfach ... Es trifft gar nicht den Kern.

00:53:37: Also es ist im Grunde wie ein Foto was ich mache und das Foto kann schön sein, kann nicht schön sein aber es sagt im Grunden nicht viel.

00:53:44: also es wird in meiner Meinung nach wesentlich unterschätzt.

00:53:48: Und also unterschädzt im Sinne was noch Möglichkeiten da ist und überschätzst an dem was diese Apps als Validenwert hergeben.

00:53:56: Und

00:53:56: jetzt haben wir viele positive Aspekte, ich nenn's mal positiv.

00:54:00: Aber erst mal spannende Aspechte von rund um das Thema Herzraten und Variabilität, Aussagekraft oder Heerleitung, Ableitung über die Aktivität des autonomen Nervensystems gesprochen.

00:54:10: Trotzdem würde ich dich gerne fragen, welche Schlüsse sollte man definitiv nicht aus der HIV ziehen?

00:54:17: Ich hab ja gerade von diesen Übergangs-Szenarien gesprochen, dass es durchaus auch Werte gibt, die wenn sie nicht vor allen Dingen angemessen interpretiert werden schnell einen cesarischen Daumen hoch, Daumen runtergeben können.

00:54:30: Also wir sollten uns von dieser Swipe-Links, Swipes Rechtsmentalität hier lösen und sagen es ist immer gleich so.

00:54:36: die Differenziertheit der Schlüsseln das ist das wofür ich plädiere.

00:54:39: also Ich bin nicht der Einzige der sich mit HIV beschäftigt.

00:54:43: Es gibt ganz tolle Forschung Und auch Bücher vom Hard Math Institut zum Beispiel.

00:54:48: Das ist alles... Die Differenziertheite ist der Schlüssel.

00:54:55: auch deine Hörer, unsere Hörern an dem Thema interessiert sind sich wirklich einzulesen und mit dieser ganzen, sagen wir mal Interpretationsthematik eher zu beschäftigen.

00:55:04: Das ist dann jetzt über jedem anderen Thema, das je tiefer ich eintrete in das Thema umso mehr kann ich natürlich zusammenhängig schaffen.

00:55:13: Herzraten-Variabilität oder kurz HRV?

00:55:16: Das ist kein einfacher Stress wert!

00:55:19: Ja, wir können es für die Diagnostik aber auch die Therapiegestaltung nutzen wie wir heute erfahren haben und noch viel mehr.

00:55:25: Es ist ein Abbild.

00:55:27: das zeigt uns etwas ganz Grundlegendes wie flexibel unser System auf die Welt reagiert Wie gut wir zwischen Anspannung mit Entspannungen wechseln können wie schnell wir uns anpassen können und auch wieder regulieren können.

00:55:40: Und im Idealfall auch, wie wir wieder in die Regulation kommen können.

00:55:43: Wir können es in unterschiedlichen Bereichen einsetzen.

00:55:46: Ich glaube, das ist spannend für alle Therapeutein-Therapeutenärzte, die uns zuhören für Coaches.

00:55:51: Es gibt extrem viele spannende Bereiche.

00:55:53: Daniel ich bin sehr dankbar dass du uns mal in deine Arbeit und diesen gesamten Themenbereich einmal Einblicke gegeben hast.

00:56:00: Ich hatte einige Aharmomente wenn ich ehrlich bin Auch, dass man eben nicht nur einzelnen Werten hinterherrennt die Individualität mit berücksichtigt.

00:56:08: Und der ganz entscheidende Punkt, dass die Werte oft schnell erhoben werden und dann falsch interpretiert oder vielleicht auch gar nicht mehr interpretiert werden.

00:56:17: Und dann irgendeine Maßnahme darauf gesetzt wird, die vielleicht nicht passend ist.

00:56:20: Ein super spannendes Thema lieber Daniel!

00:56:22: Ich sage an dieser Stelle auch, dass du dir an deinem heutigen fünftigsten Geburtstag vor uns Zeit genommen hast.

00:56:28: Das muss ich an der Stelle noch erwähnen.

00:56:29: Danke ich dir ganz herzlich das ganze Team und ich denke alle Zuhörenden natürlich

00:56:34: auch.

00:56:34: Ganz, ganz lieben Dank Matthias und es war mir eine große Freude hier zu sein.

00:56:38: Vielen herzlichen Dank dafür!

00:56:39: Vielen Dank und wir hören uns zum nächsten Episode.

00:56:42: ich freue mich darauf auch wieder mit einem spannenden Thema.

00:56:45: bis dahin alles Gute.

00:56:47: Revolutionäre Perspektiven auf Gesundheit und Krankheit.

00:56:52: Paracelsus Lab der Podcast der Paracelus Gesundheitsakademien mehr Infos.