Depression verstehen: Warum die Erkrankung nicht nur im Gehirn entsteht (Prof. Dr. Andreas Menke)

00:00:01: Die Klinische Depression ist ganz kleine Volkserkrankung, jeder Fünfte bekommt einmal im Leben eine depressive Episode.

00:00:08: Ich kann mich nicht zurückziehen auf die Genetik und sagen hey das ist jetzt so kann ich nichts machen sondern ich habe es trotzdem in der Hand.

00:00:15: Akuter Stress den wir alle haben dem wir auch nicht wirklich aus dem Weg gehen können der ist nicht problematisch

00:00:20: für uns.

00:00:22: Paracelsus Lab Revolutionäre Perspektiven Auf Gesundheit und Krankheit

00:00:30: Der Podcast.

00:00:37: Hallo Menschen, willkommen zu einer neuen Paracelsus Lab Podcast Episode heute zum Thema Depression.

00:00:45: Depression gehört zu den häufigsten psychischen Erkrankungen weltweit.

00:00:50: Dennoch werden Depressionen von vielen Missverstanden und sie sind für Betroffen oft mit Stigmatisierung verbunden.

00:00:57: Viele denken bei dem Begriff Depressionen an Traurigkeit, negative Gedanken, fehlende Motivation oder Antrieb.

00:01:04: Doch die moderne Forschung und Klinik zeigt, Depression verändert und betrifft weit mehr als die Psyche.

00:01:10: Die Frage ist also längst nicht nur was denkt ein Mensch mit Depression?

00:01:14: Sondern was passiert biologischem Gehirn im Körper unter chronischem Stress und dauerhafter Überlastung.

00:01:21: Und genau darüber spreche ich heute mit meinem Gast, ich freue mich sehr, dass ihr da ist Professor Doktor Andreas Menke.

00:01:28: Schön, dass Sie da sind!

00:01:29: Ganz herzlichen Dank für die Einladungen, freue mich dabei sein zu dürfen.

00:01:32: Herr Prof.

00:01:33: Dr.

00:01:33: Menke sie sind Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie Ein Experte insbesondere auf diesem Gebiet nämlich Depressionen, aber auch Bipolarenstörung und für mich immer sehr spannend wenn dieses Thema aufkommt stress-assoziierte psychische Erkrankungen.

00:01:49: Und genau daran forschen sie auch.

00:01:52: diese Zusammenhänge mit Blick auf Depression die ganze Stressbiologie da will ich auf jeden Fall mit Ihnen zu sprechen und logischerweise auch über die therapeutische Perspektive.

00:02:02: Also, wie behandelt man denn Depressionen?

00:02:05: Richtig kann man alle gleichermaßen behandeln!

00:02:08: Sie sind der ärztliche Direktor- und Chefarzt des Medical Park Chiemseeblick ein Fachklinik für psychosomatischen Medizin und Psychotherapie Und das finde ich ganz wichtig und das dachte jetzt nämlich noch mal als Aufhänger.

00:02:21: sie sind Autor Und ich finde den Titel ihres Buches wollen wir genau zum Anlass nehmen, uns das genauer anzuschauen.

00:02:28: Depressionen wissen was hilft und dann können wir vielleicht da direkt mit einsteigen also bevor wir sagen was dann wirklich hilft.

00:02:36: Herr Professor Menke wenn Menschen das Wort Depression hören Was glauben sie verstehen die meisten menschen falsch.

00:02:42: Depression ist ja im deutschen Sprachgebrauch auch ein Wort, das wir immer wieder gebrauchen für eine Befindlichkeit.

00:02:49: Also zum Beispiel gestern hat mein Lieblingsverein in der Champions League verloren und alles ist jetzt plötzlich ganz schlimm.

00:02:56: oder ich habe die Schuhe nicht bekommen, die ich unbedingt haben wollte, ich hab' die Jacke nicht bekommen die ich haben wollte oder dass Auto... Oder es gibt ja vieles was im Leben manchmal schief geht.

00:03:06: Die Steuerrückzahlung ist nicht so erfolgt, wie ich das wollte und plötzlich fühle mich depressiv.

00:03:11: Aber das hat natürlich nichts mit der klinischen Depression zu tun.

00:03:14: Es hat ja nichts mit einer Erkrankung zu tun.

00:03:16: also wenn wir von Depressionen sprechen dann meinen wir eine Erkrankung die kann ich medizinisch diagnostizieren, die kann sich auch sehr gut behandeln.

00:03:25: darauf kommen wir später zu sprechen gibt es verschiedene Behandlungsmöglichkeiten und in den meisten Fällen ist die Prognose auch gut.

00:03:33: aber deshalb ist es wichtig dass man Erst mal erkennt, ob es eine Depression ist und wenn es eine ist, dass man sich dann Hilfe sucht.

00:03:40: Weil ansonsten gibt's keine Behandlung und keine gute Prognose.

00:03:44: Und kann sich das Ganze immer schlechter entwickeln bis hin zu einem ganz schlechten Ausgang natürlich.

00:03:51: Wenn wir das einmal so epidemiologisch betrachten wie viele Menschen betrifft denn dann wirklich eine klinische Depression?

00:03:58: Und sicherlich auch da nochmal in Unterform oder Möglichkeiten in der Ausprägung aber Abgesehen von dem Gefühl, dass man vielleicht ein depressives Gefühl hat.

00:04:08: Wirklich.

00:04:08: aber wenn wir über die klaren Zahlen sprechen?

00:04:11: Genau als ich meine depressive Gefühle haben wir ja immer alle.

00:04:15: also gefühlschwankungen können.

00:04:17: jetzt zum lieben.

00:04:17: dazu sind sehr recht eintönig das Leben wenn es alles nur flach wäre und wir können natürlich auch nicht erwarten, dass wir immer bester Stimmung sind oder glücklich oder zumindest zufrieden Wenn wir Glück haben sind wir die meiste Zeit zufriedend.

00:04:31: klar Die klinische Depression ist ganz kleine Volkserkrankung.

00:04:35: Jeder Fünfte bekommt einmal im Leben eine depressive Episode, das sind zwanzig Prozent von uns.

00:04:40: also das ist richtig viel.

00:04:42: Also wenn ich manchmal so einen Vortrag halte und lasst dann durchzählen in dem Publikum, da sind schon einige dabei die da betroffen sein könnten.

00:04:52: Also zwanzzig Prozent ist die Lebenszeit-Häufigkeit, Lebenszeitprävalenz wie man sagt.

00:04:56: jetzt in dem Augenblick sind etwa sechs bis acht Prozent von uns betroffen, das heißt so mehr als fünf Millionen Menschen sind es aber immerhin dann in Deutschland.

00:05:06: Also es sind viele Volkserkrankungen und in dem Zusammenhang ist es wichtig zu sagen jeder kann's kriegen also jeder kann betroffen sein.

00:05:14: es hängt nicht am Alter, am Bildungsgrad, am finanziellen Hintergrund kann wirklich jeder... Nicht ausschließlich an der Genetik?

00:05:24: Es gibt natürlich einen Teil der von der genetik bestimmt wird.

00:05:28: etwa vierzig Prozent erklärt die Genetik oder unsere Gene, ob wir jetzt eine Depression entwickeln oder nicht.

00:05:36: Aber vierzig Prozent ist ganz klar weniger als die Hälfte.

00:05:39: also der Hauptanteil ist die Umwelt mit sechzig Prozent.

00:05:41: Da will ich auf jeden Fall im Detail noch mit Ihnen darauf eingehen.

00:05:44: für die Menschen, die Depression gehört haben wissen das es eine Erkrankung ist geben sie uns trotzdem einmal einen Überblick.

00:05:52: wie ist eine Depression gekennzeichnet?

00:05:54: Oder welche Symptome beinhaltet das ganze

00:05:57: konkret?

00:05:58: Also meistens fängt es an mit Konzentrationsmerkfähigkeitsstörung, dass wir auf der Arbeit vielleicht mehr Fehler machen und nicht konzentrieren können.

00:06:06: dass wir irgendwo hinlaufen, irgendwas tun wollten und dann zurückkommen und vergessen haben was wir eigentlich tun wollten.

00:06:12: Der Schlaf wird schlechter.

00:06:13: ich habe Probleme mit einschlafen.

00:06:15: es dauert länger eine Stunde oder zwei.

00:06:17: Ich wache in der Nacht immer wieder auf kann nicht mehr weiter schlafen Oder wach in der Früh auf um vier oder fünf Uhr und kann da nicht mehr weiterschlafen.

00:06:25: Das sind so die ersten Symptome bis sich hinter die Gesamtsymptomatik entwickelt Mit der niedergedrückten Stimmung der traurigen Stimmung Manche sind aber auch gefühllos.

00:06:34: Dann der Antriebsverlust und der Interessensverluste.

00:06:38: Stimmung, Antrieb und Interesse sind die drei Hauptsymptome von denen zwei erfüllt sein müssten für mindestens zwei Wochen um die Erkrankung diagnostizieren zu können.

00:06:49: Es gibt noch eine Menge mehr Symptome natürlich.

00:06:51: Also Angst zum Beispiel Unruhe, Appetitverluster oder auch mehr Appetite.

00:06:56: Es gab doch Patienten, die mehr schlafen.

00:06:58: es gibt auch sexuelle Funktionsstörungen, Libido-Störungen Und das Ganze begleitet sich manchmal auch mit niedrigen Selbstwert, Schuldgefühlen und so weiter.

00:07:08: Bis hin leider auch zu Todeswünschen, Suizidgedanken oder sogar Suizideversuchen.

00:07:15: Wenn man jetzt da nochmal abgrenzt – also wer jetzt zuhört und stuft es für sich selbst ein – einzelne diese Symptome oder auch dieser frühen Warnzeichen-Schlafprobleme beispielsweise hatten Sie mit angesprochen, heißt noch nicht automatisch wenn die auftreten, dass sie eine Depression ist?

00:07:29: Das heißt, wir haben klare Diagnosekriterien.

00:07:32: Und das ist auch etwas wahrscheinlich, was Sie bei Ihnen in der Klinik noch mal mit durchführen?

00:07:37: So ist es natürlich!

00:07:38: Es gibt diese klaren Kriterien.

00:07:39: also sprich zwei von drei Hauptkriterie müssen erfüllt sein plus dann die weiteren Symptome.

00:07:45: Wichtig dabei ist natürlich zu wissen dass es nicht nur die klassische, sagen wir mal melakolische Depressionen gibt.

00:07:52: Also der Klassiker und ich bin traurig kann ich mehr schlafen nicht mehr essen nichts gelingt mir mehr sondern es gibt andere Subtypen.

00:08:00: Und häufig ist es so, dass man denkt hey ich bin jetzt nicht so also kann ich keine Depression haben sondern manche sind sehr unruhigse getrieben.

00:08:09: das nennt man dann akkettierte Depressionen.

00:08:12: Manche haben eher eine atypische Depression so nennt sich das wenn ich mehr schlafe mehr esse gibt auch ne saisonale Ausprägung der Depression wie so der Herbst Winterblues.

00:08:23: Also, das gibt ganz verschiedene Subtypen und die kann ich alle klinisch einordnen.

00:08:28: Und auch behandeln.

00:08:29: aber ich muss halt irgendwie sensibilisiert werden dass es eine Depression sein könnte oder auch eine Depression die sich vor allem körperlich äußert mit Schmerzen also zum Beispiel Kopfschmerzen immer wieder Spannungskopf schmerzen zum Beispiel die über ein zwei Jahre bestehen oder immer wieder Wagenschmerzen Dann mache ich eine Gastroskopie und sehe aber nichts, finde nix im Magen.

00:08:49: Was den Schmerz erklärt oder auch Rückenschmerzen sehr klassisch.

00:08:54: Und dann mache ich natürlich ne Bildgebung und finde aber nichts.

00:08:57: Wäre es vielleicht mal wichtig auf die Psyche zu schauen?

00:09:01: Auf die Pysche zu schauen heißt dann aber nicht unweigerlich das es in der Depression sein muss... ...oder ist das das typische Bild wenn ich im körperlichen Kontext nichts finde dass sich wirklich als Depression manifestiert?

00:09:13: Das kann eine Depression sein, aber natürlich ist es nie so, dass das auch sein muss.

00:09:17: Es gibt immer verschiedene Möglichkeiten.

00:09:20: Wenn Sie diese Subtypen ansprechen würde mich natürlich interessieren haben all die Subtypens, die gleichen Mechanismen?

00:09:28: auf die würde ich nämlich gerne gleich mit Ihnen einmal versuchen einzugehen.

00:09:30: also finden sich gleiche biochemische Prozesse im Gehirn beispielsweise sind gleiche Hirnareale betroffen spielen andere organische Bereiche mit einer Rolle.

00:09:43: Also es gibt zum einen diese verschiedenen Subtypen.

00:09:48: Es gibt aber zum anderen verschiedene Mechanismen, die bei der Depression auftreten und die Depressionsentwicklung dann quasi auslösen.

00:09:58: Sicherlich ist er Klassiker, weil das wir sagen würden, die melancholische Depression geht vermutlich mit einer Erhöhung des Stress-Hormonsystems einher also mit zu viel Cortisol im Blut.

00:10:10: Also Cortisol ist ja ein wichtiges Stresshormon, wenn ich Stress habe wird Cortisol ausgeschüttet damit ich gut auf den Stress reagieren kann.

00:10:17: Wenn der Stress dann vorbei ist dann sollte der Spiegel wieder sinken.

00:10:21: im Blut und bei der Depression wissen wir dass dieses negative Feedback also ich hab Stress viel Cortisol Stress hört auf negatives Feedback greift Cortisol sinkt das das nicht funktioniert und dass es sich dauerhaft erhöhte Cortisolwerte haben.

00:10:36: Das ist ein wesentlicher Teil, was sich verändert im Körper.

00:10:40: Ein anderer wesentlichen Teil ist, dass ich eine Aktivierung des Immunsystems habe – also mehr Entzündungszellen und Reaktionen im Körper auch ohne Infektion oder Bakterien.

00:10:54: Und das dritte ist es, dass das sympathische Nervensystem aktiviert ist mit Adrenalin- und Neuadrenalin Und da kann man sich vorstellen, dass das für den restlichen Körper nicht so gesund ist.

00:11:04: Wenn ich die ganze Zeit zu viel Cortisol, zu viele Adrenalin und auch zu viele Entzündungsfälle habe... Das macht natürlich auch was mit dem Körper!

00:11:11: Und das ist natürlich etwas auch wichtiges zu wissen, dass die Depression jetzt nicht nur im Gehirn stattfindet und nicht nur dort Schaden anrichtet quasi sondern im gesamten Körper.

00:11:21: Deshalb wissen wir, dass sich körperliche Erkrankungen durch die Depression entweder neu entwickeln können oder bestehende körperlichen Erkankungen sich verschlechtern können.

00:11:30: Also zum Beispiel Diabetes klassischerweise aber bis hin zu Herzinfarkt- oder Schlaganfalle.

00:11:37: Das sind so Mechanismen.

00:11:38: und dann noch ein weiterer Mechanismus ist das Monoraminsystem also die neuronalen Botenstoffe, die wichtig sind in der Signalweitergabe Sirutundin, Dopamin und Nordrenalin Die sind auch häufig beteiligt.

00:11:52: Und sind diese Mechanismen

00:11:54: die

00:11:55: Ursache oder etwas, was man quasi als Folge der Depression erkennt?

00:11:59: Also wenn Sie eben, was Sie angesprochen hatten, vierzig Prozent einer Genetik beispielsweise, dass man sagt vielleicht ist ein Teil daraus, was für mehr Entzündung beispielsweise sorgt oder einen veränderten Neurotransmitterhaushalt steht das zuerst oder steht zu Beginn eine entzündliche Situation Veränderungen im Neuerotransmitterhaushalte Hohe Stressbelastung.

00:12:21: Also da gibt es tatsächlich mehr Möglichkeiten, also klassischerweise würde man sagen ich habe meine vierzig Prozent Genetik und die sechzig Prozent Umwelt.

00:12:30: das heißt Ich habe Umweltfaktoren Die von meiner genetik auch noch mal moderiert und moduliert werden können Und die bringen mich dann irgendwann wenn ich das nicht mehr kompensieren kann über Meine verwundbarkeitsschwelle.

00:12:46: Also ich meine, wir haben mal mehr Stress, mal weniger Stress.

00:12:49: Wir können damit umgehen.

00:12:50: Aber irgendwann haben wir dann vielleicht auf dem Stress nochmal mehr Stress und das reißt dann quasi die Schwelle Und dann haben wir die Schwellen geknackt und dann erlöst sich so eine Stresserkrankung aus wie die Depression und dann kommt die ganze Kaskade von der Ich eben gesprochen habe in Rollen.

00:13:05: Dann verändert sich das Immunsystem, dann verändert sich Das Stress-Hormonsystem und das Adrenärgernervensystem, das Sympathische und dann entwickelt sich die Depression.

00:13:14: Es kann natürlich auch noch mal eine Situation geben, dass ich ein grundsätzlich Immunproblem habe.

00:13:19: Dass zuerst besteht und dann wird die Depression ausgelöst.

00:13:22: Das gibt es natürlich auch oder das sich eine Cortisolbehandlung bekomme aufgrund einer anderen Problematik und dann entwickelt sich eine Depression zum Tomatek da drauf.

00:13:34: Hochspannend!

00:13:35: Und für mich stellt sich dabei die Frage wenn ich sie wirklich als Forschenden Daran einmal Frage.

00:13:42: Würden Sie sagen, Depression ist aus heutiger Sicht überhaupt primär eine psychische Erkrankung?

00:13:47: Oder inwieweit ist genau diese systemische, diese Stressregulationsstörung eigentlich wirklich ne neue Perspektive darauf?

00:13:56: Also es ist auf jeden Fall... psychische Erkrankung, das kann man ganz klar sagen weil es ja die Psyche betrifft.

00:14:03: Also ist es so.

00:14:04: wir können natürlich viele Veränderungen bei der Depression feststellen.

00:14:07: also wenn wir uns zum Beispiel den Hinstoffwechsel anschauen mit Bildgebung auf der anderen Seite haben wir immer noch kein richtiges Testverfahren um zu sagen hey du bist jetzt depressiv oder du bist nicht depressiv und du bist so schwer gerade erkrankt oder du hast diesen Subtyp als bekommst genau diese Behandlung.

00:14:25: Es gibt sehr viel Forschung, was diesen Teil angeht.

00:14:28: Also um Biomaker zu finden und genetische Marker zu finden die zum einen die Erkrankungen spezifizieren können und dann auch bei der Behandlung helfen.

00:14:38: aber das ist alles noch in der Forschung.

00:14:40: Das heißt es ist tatsächlich wir schauen uns die psychischen Situation an, die psychischen Symptome und diagnostizieren dann die Erkrankung.

00:14:49: Also es ist eine tatsächlich reine psychische Erkrankung, die aber natürlich körperliche Auswirkungen hat.

00:14:56: Man sollte es eh nicht tun, dass die Psyche vom Körper trennt.

00:14:58: Das ist eh interagiert... Es

00:15:01: leite einer psychosomatischen Klinik, das ist nachvollziehbar!

00:15:07: Aber zu Recht!

00:15:08: Wenn ich Sie frage mit dem Blick auf jahrelangen Forschung, klinische Erfahrung Was würden Sie sagen, ist heute über Depressionen deutlich besser verstanden als noch vor zehn oder zwanzig Jahren?

00:15:21: Also was tatsächlich sich verändert hat, ist die Sensibilität besser geworden von der Bevölkerung.

00:15:26: Dass man jetzt doch mehr darauf achtet auf eine psychische Gesundheit auch das Verständnis mehr wächst – was kann ich präventiv tun um eine Depression vorzubeugen?

00:15:37: und dass in großen Firmen da mehr drauf geachtet werden Weil die Arbeitsunfähigkeitsrate ist ja schon sehr hoch.

00:15:43: Also wir wissen ja, dass psychische Erkrankungen, die Nummer zwei sind bei den Arbeitsunfähigkeit-Erkrankung und die Depressionen zum Beispiel.

00:15:50: Nummer eins ist bei der Frühberätung und das ist natürlich schon eine große Hausnummer.

00:15:55: Das ist eine große Belastung für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer aber auch für die Unternehmen natürlich sehr schrägig weil die Mitarbeiter zu mindestens erstmal zeitweise verlieren und das Wissen und die Tatkraft im Mitarbeiter verlieren.

00:16:10: Also das ist ein großes Thema.

00:16:12: Das hat sich sicherlich verbessert, aber nach wie vor ist es sehr bedauerlicht dass immer noch eine gewisse Stigmatisierung stattfindet.

00:16:20: also wenn man sich überlegt jetzt im eigenen Freundes- oder Bekanntenkreis wenn da jemand einen Herzinfarkt hat oder sich mit Diabetes behandeln lässt und dann sagt er das jedem ob er's hören will oder nicht.

00:16:31: Aber die Leute überlegen sich schon zweimal, ob sie sagen, ich war jetzt gerade bei der Psyterapäutin oder dem Psytherapeuten.

00:16:37: Oder ich bekomme jetzt eine Antidepressivung.

00:16:39: Das sagt nicht jeder!

00:16:40: Und wo man liegt ist?

00:16:42: Oder was müsste vielleicht passieren, dass ich das verändern könnte?

00:16:45: Na ja weiter sensibilisieren natürlich und weiter aufklären weil es gibt immer noch einige, die so das Gefühl haben dadurch, dass man Depressionen auch nie sehen kann und wie eben gesagt nicht einfach messen kann.

00:16:59: Dann ist es sowas Unwirkliches und gerät in so diese Befindlichkeits-Ecke.

00:17:04: Und dann sagen manche, naja Mensch komm reist ich doch mal zusammen oder so schlimm ist es doch nicht?

00:17:08: Oder hey guck dich mal anders ein super Leben.

00:17:10: also was solls?

00:17:11: ja andere sind viel schlechter dran das sind alles so Sachen die möchte man auf gar keinen Fall hören.

00:17:18: wenn meine Depression hat.

00:17:19: eins ist da noch wichtig dass man sagt Du bist ja nicht der Depression, sondern du hast halt eine Depression.

00:17:25: Und das ist was vielen aber auch zu schaffen macht.

00:17:27: Also selbstwert ist eh sehr negativ dann meistens und die Patientinnen und Patienten haben das Gefühl sie schaffen nichts oder sie leisten nichts und es ist eh schwierig.

00:17:37: also das ist nochmal etwas was man wirklich sagen muss Es ist ne Erkrankung und hat nix mit der Persönlichkeit oder dem Charakter zu

00:17:45: tun.

00:17:46: Dann lassen Sie uns da gerne einmal weitergehen, weil ich in meiner Recherche auch gesehen habe oder herausgefunden habe.

00:17:52: Dass sie diesen, nennt es mal einen biologischen Blick auf das Thema Depression eben auch mit drauf finden?

00:17:57: Sie haben das gerade schon mit angedeutet, dass anscheinend das Stresssystem eine entscheidende Rolle spielt.

00:18:02: Sie haben eigene Publikationen zu diesem Thema.

00:18:05: Können Sie uns dort nochmal ein Einblick geben?

00:18:07: Ja, hormonseitig Cortisol spielt ne Rolle.

00:18:11: Aber wenn wir das so in den Alltag übertragen, was bedeutet dann chronischer Stress eigentlich im Konkreten?

00:18:17: und wie ist der Zusammenhang konkret mit Depression?

00:18:21: Ja.

00:18:22: Also dabei es wichtig festzuhalten, akuter Stress, den wir alle haben, dem wir auch nicht wirklich aus dem Weg gehen können, der ist nicht problematisch für uns.

00:18:31: Also Stress um unser System funktioniert in der Regel ganz gut.

00:18:34: Wir können den gut wegstecken.

00:18:36: Was problematische ist, ist der chronischen Stress also chronisch anhaltender Stress, insbesondere chronisch toxischer Stress.

00:18:44: Wenn wir jetzt an chronisch-toxischen Stress denken, dann denken die meisten vielleicht an Arbeit.

00:18:48: Es ist so einfach – es ist tatsächlich nicht!

00:18:50: Da gibt's gute Untersuchungen, die zeigen wann ist Arbeit?

00:18:53: Chronisch-Toxischer Stress.

00:18:54: und zwar wenn wir zum Beispiel sehr viel leisten müssen, wenn wir sich sehr viel Arbeit haben aber auf der anderen Seite auch sehr große Freiräume haben, wenn man das einteilen kann oder sagen können ich mache das jetzt so oder so, dann ist es eher unproblematisch eine angemessene Vergütung bekommen, muss nicht Geld sein.

00:19:12: Wenn Geld sein kann aber auch andere Situationen seinen Fortbildungsmaßnahmen, Dienstwagen keine Ahnung.

00:19:17: also da gibt es mehrere Möglichkeiten.

00:19:18: Also wenn das stimmt in der eigenen Wahrnehmung dann ist es okay.

00:19:22: Wenn ich jetzt aber sehr viel leisten muss, sehr viel Arbeit habe und das Gefühl habe wie ein Hamster am Hamsterrad zu sein und nicht darauf achten zu können was sich wann wie machen möchte.

00:19:32: Wenn Ich nur noch reagiere wieder hamster am hamsterrad dann ist Es eher tatsächlich chronisch toxischer Stress oder wenn die Vergütung so gar nichts im Aufwand passt.

00:19:40: Also Arbeit ist differenziert zu betrachten, was sicherlich nicht differenzierter zu betreffen ist es Arbeitslosigkeit und Armut.

00:19:46: Da kann man ganz klar sagen das sind leider ganz chronisch toxische Stressfaktoren.

00:19:49: Beziehungen ist natürlich ein großes Thema.

00:19:52: Beziehungsstress ist auch chronisch, kann sehr toxisch sein oder eine soziale Isolation ist natürlich auch schwierig also gerade auch im höheren Alter.

00:20:02: aber generell ist es schwierig Und wenn ich chronisch erkrankt bin meine Angehörigen pflegen, muss die chronisch erkrankt sein.

00:20:10: Das sind klassische chronischen toxischen Stress-Faktoren, die sehr gut belegt sind durch sehr viele Studien und die dann eben das Risiko erhöhen können an der Depression zu erkranken.

00:20:22: Und man kann natürlich da was dagegen tun.

00:20:27: also wenn ich sage Ich habe jetzt ganz viel Stress, weder Ende als am Stress Faktor Zum Beispiel neue Beziehungen oder neuer Job.

00:20:38: Oder ich tue alles dafür, dass meine psychische Verwundbarkeit sich verbessert.

00:20:45: Sprich durch Maßnahmen wie Sport, durch gesunde Ernährung, durch soziale Interaktion, Freunde treffen und so weiter... Da kann ich tatsächlich eine Menge

00:20:53: tun!

00:20:54: Aber als wenn ich Sie da richtig verstehe auch im präventiven Kontext?

00:20:58: Oder schon auch im Rahmen einer sich manifestierten Depressionen

00:21:03: Tatsächlich beides.

00:21:04: Also Sport hilft jetzt nicht, dass ich keine Psytherapie machen muss oder kein Medikament machen muss Aber Sport also.

00:21:11: es gibt sehr schöne Studien die zum Beispiel depressive Patienten untersucht haben Die einen Antidepressivum erhalten haben.

00:21:17: Die wurden in zwei Gruppen unterteilt und die eine Gruppe hat Sport bekommen die andere nicht.

00:21:21: Die mit Sport sind schneller wieder gesund geworden als die ohne Sport.

00:21:24: So ist das auch bei der Ernährung.

00:21:26: Zum Beispiel gibt es schöne Studierungen für mediterranne Ernährungen.

00:21:29: Da sind auch die Patienten schneller wieder gesund geworden, die die mediterranne Ernährung erhalten haben.

00:21:33: Also mit umgekehrt drei Fettsäuren, Fisch Gemüse und so weiter als diejenigen, die das nicht erhalten

00:21:41: haben.

00:21:42: Wenn wir Ernährungsseite nochmal kurz da bei bleiben gibt es andere Bereiche.

00:21:46: also einmal so die Fragestellung ketogene Ernährungen.

00:21:49: ist das etwas was fokussiert werden sollte?

00:21:51: macht das auch Sinn oder

00:21:53: da ist jetzt die Datenlage noch nicht ausreichend gut dass ich das empfehlen würde

00:21:57: okay Wenn wir bei anderen biologischen Prozessen noch mal mit dabei bleiben.

00:22:02: Sie hatten das eben schon mit erwähnt, Thema Entzündung finde ich als eine Komponente hochspannend inwieweit die Zusammenhänge mit Depressionen dabei bestehen.

00:22:13: und gerne im diesem Kontext auch nochmal ein anderes Thema was häufig medial zumindest aufkommt.

00:22:20: Das Thema Darm-und-Darm-Mikrobiom.

00:22:23: gibt es da Erkenntnisse?

00:22:28: Es gibt sicherlich Subtypen bei der Depression, bei denen vor allem das Stress-Hormonsystem beteiligt ist.

00:22:33: Das kann man sehr gut testen mit Cortisoltest und so weiter.

00:22:37: Gibt Subgruppen bei denen v.a.

00:22:38: das Immunsystem betroffen ist?

00:22:40: Es gibt dann Subgruppe bei denen beides gleichermaßen betroffen is'.

00:22:43: Es gibt schöne Studien die z.B.

00:22:45: ganz spezifische Medikamente zum Beispiel eingesetzt haben gegen Entzündungsreaktionen, die da eben bei dieser Subgruppee geholfen haben aber dann bei anderen Subgruppem nicht.

00:22:55: Genauso ist es auch bei Medikamenten, die ganz spezifisch so Stress-Hormonsystem angreifen.

00:23:00: Und die funktionieren dann natürlich bei den Patienten sehr gut, bei denen das auch betroffen ist aber bei den anderen nicht.

00:23:06: Deswegen ist das gar nicht so einfach diese Subgruppen zu identifizieren und dann spezifik darauf zu reagieren.

00:23:11: Deshalb sind diese Medikamente, die ich Ihnen jetzt gerade dargestellt habe, die sind nicht zugelassen für Depression.

00:23:16: Weil in den großen Zulassungsstudien wirken sie halt nicht weil dann werden alle depressive Patienten genommen.

00:23:23: Das hilft nur im Teil und im Durchschnitt eben nicht.

00:23:26: Darm Mikrobiom, überhaupt Darm ist natürlich auch wichtig.

00:23:31: also es gibt ja die Hirn-Darm-Achse, Grain-Gut-Axis, die geht tatsächlich bidirektional in beide Richtungen.

00:23:38: als wenn ich Stress habe hat das Auswirkung auf den Darm, auf das Mikrobiomem-Dam, also die Stresssignale kommen von Hirnen in den Damm.

00:23:46: umgekehrt je nach Ausstattung des Mikrobioms im Darm hat das natürlich eine gewisse Effekt aufs Hirn.

00:23:55: Also man weiß schon, dass sich da Veränderungen ergeben bei der Depression.

00:24:00: Es gibt auch Hinweise das zum Beispiel Präbiotika oder Probiotiker auch bei der depression helfen können.

00:24:06: Aber das ist alles noch relativ am Anfang.

00:24:08: Da ist die Forschung noch nicht so robust Dass man das wirklich sagen kann.

00:24:12: hey dass das müssen wir jetzt so machen und so machen.

00:24:14: Sondern es gibt halt hinweise dass es damit besser oder auch schlechter wird.

00:24:18: aber Das ist noch im Werten Alles.

00:24:20: Also es gibt keine, finde ich auch einen wichtigen Punkt.

00:24:23: Es zeigt mir mit den Subtypen schon ... Es gibt nicht die Hilfe für alle Variante unbedingt, sondern wir müssten quasi individuell für den Patienten entscheiden, welche Mechanismen und biologischen Prozesse sind aktiv oder spielen eine Rolle?

00:24:37: Dementsprechend würde sie die Therapie angepasst

00:24:39: werden.

00:24:40: Zumindest wenn man so spezifische Therapien nehmen.

00:24:42: Unsere gängige Antidepressiva, das sind ja tatsächlich eher die Höheelfen für alle kann natürlich passieren, dass es dann doch nicht hilft.

00:24:50: Im Einzelfall müsste man was anderes ausprobieren.

00:24:52: aber die sind dann tatsächlich so breit angelegt, dass sie den meisten helfen.

00:24:57: und wenn wir da in den Wirkmechanismen einmal drin bleiben bei Psychopharmaka antidepressiver wie wirken Sie denn?

00:25:05: Also was ist der Mechanismus, der dabei doch allen irgendwie funktioniert?

00:25:09: Also unsere Antidepressiva, die wir schon seit den fünftiger Jahren haben angefangen mit den trizyklischen Antidepressiva.

00:25:14: Dann kamen ja die SSIs also die selektiven Serotonin Aufnahmehämmer und die SNRIs, die Serotoninen Nordrenaline Wiederaufnahmehämmer.

00:25:25: das hat sich eigentlich ganz schön entwickelt und die verändern die Balance von den Neurotransmittern also von Serotonien Dopamin und Nordrenalin.

00:25:32: Wir würden da sagen die klassische Monoamin-Mangelhypothese dass zu wenig vom Serotonin, Dopamin oder Neuartrenalin zwischen den einzelnen Nervenzellen zur Verfügung steht und deswegen die Signalweitergabe nicht vernünftig funktioniert.

00:25:47: Und diese Antidepressiva also eigentlich alle Antidepresiver, die wir haben, die verbessern!

00:25:54: Also die führen dazu, dass mehr Serotonin-Dopamin und Nordrhein an den zu Verfügung steht.

00:25:58: Und gibt es natürlich auch Stimmen?

00:26:01: Die sagen das stimmt alles nicht.

00:26:02: eigentlich ist das nicht richtig mit der Serotininhypothese.

00:26:07: Es ist auch nicht bei jedem Patienten wirklich robust nachweisbar Natürlich aber diese Medikamente machen eine Menge mehr.

00:26:14: also zum Beispiel verändern sie auch Neurotrophesubstanzen.

00:26:19: Das heißt ich kann mir das so vorstellen dass das Wachstum von Nervenzellen bzw.

00:26:24: Nerven-Zellenverbindungen von diesen Medikamenten auch beeinflusst und verbessert wird, zum Beispiel oder dass das Glutamatsystem auch dadurch verbessert werden.

00:26:34: Und es sind viele Interaktionen die diese Medikamente auch auslösen und am Ende dann die Depression behandeln

00:26:41: können.".

00:26:49: symptomatischen Effekt, dann haben sie diese neuroplastische Veränderung neue Verbindung die geschaffen werden können.

00:26:55: Was sicherlich nicht von heute auf morgen passiert.

00:26:58: ich glaube das ist ein Hintergrund warum die Einnahme auch länger angesetzt ist.

00:27:04: aber ihre Einschätzung ist es ein Symptom unterstützender Teil der Therapie.

00:27:10: und dann gibt es ja wahrscheinlich noch eine Palette von anderen therapeutischen Aspekten die mit dazukommen.

00:27:14: aber es gibt einen guten Einstieg wahrscheinlich in die Therapie.

00:27:17: Das ist eine wichtige Frage.

00:27:18: Also die Antidepressiva, die sind keine Medikamente, die nur die Symptome beheben sondern tatsächlich die Causal auch die Erkrankung behandeln.

00:27:27: also so als Beispiel könnte man sagen wenn ich jetzt einen Hirntumor habe und Kopfschmerzen habe dann nehme ich ein Ibuprofen, wenn es der Schmerz weg aber Hirntumo ist noch da Wenn ich jetzt eine Depression habe eine Depression kann ich ja theoretisch auch nur mit einem Antidepressivum behandeln.

00:27:43: Dann nehme ich das Antidepressivum und nach einem Jahr, wenn alles gut läuft bzw.

00:27:48: nach sechs Wochen habe ich ja schon eine ordentliche Verbesserung dann ist die Depression weg.

00:27:52: also das heißt es ist ne kausale Behandlung.

00:27:55: jetzt könnte ich natürlich sagen okay es haben bestimmte Stressfaktoren dazu geführt dass sich die Depression entwickelt hat sprich eine soziale Isolation, man ist vom Partner verlassen worden oder was es auch alles gibt.

00:28:09: Oder hat einfach ein Scheißjob.

00:28:11: das kann ja passieren.

00:28:12: dann ändert das Medikament natürlich nicht meinen Job Das stimmt aber Es gibt mir die Kraft dass ich selbst wieder meine Umwelt quasi auch ändern kann mir einen neuen Job suchen kann und wenn das nicht geht Dass sich eine gewisse Akzeptanz vielleicht entwickeln könnte durch Psychotherapie zum Beispiel um da besser zurechtzukommen.

00:28:34: Also die Medikamente haben auf diese Faktoren keinen Einfluss, aber auf die Depression per se schon.

00:28:40: Zum Beispiel wenn Sie es mit einer Lungenentzündung vergleichen.

00:28:43: Sie sind ein bisschen unvorsichtig und springen im Winter nackt draußen rum... ...und dann entwickeln sie eine Lungenentsündung.

00:28:50: Sie werden damit ein Antibiotikum behandelt, Lungen Entzündungsweg.

00:28:53: Aber wenn wir überlegen was war der Auslöser für die Lungen entzündet also ihr nicht ganz so vernünftiges Verhalten.

00:29:01: Dann hat das Antibiotikum natürlich keinen Einfluss auf ihr Verhalten,

00:29:04: d.h.,

00:29:05: wenn Sie es wieder machen, werden sie wieder erkrankt, sondern nur auf die Erkrankung per se.

00:29:11: Ich hab in der Recherche noch mal auch was so Medikamentengruppen angeht, bin ich nochmal auf ein anderes Thema gestoßen.

00:29:17: Sie sind ja gerade auch zusätzlich auch noch mal Spezialist für bipolare Störungen und da wollte ich einmal Sie fragen des Themas Lithium.

00:29:24: Taucht auch immer mal wieder auf?

00:29:25: Taucht jetzt medial immer wieder nochmal anders auf?

00:29:29: Was können Sie uns dazu sagen?

00:29:31: Lithium ist nach wie vor der Goldstandard für die Behandlung der bipolaren Erkrankungen.

00:29:36: Also Lithium is'n Stimmungstabilisierendes Medikament, das kann ich einsetzen bei der Bipolar-Erkrankung um zum einen die depressiven Episoden aber auch die manischen Episonen zu verhindern.

00:29:48: Zumindest klingt nicht immer, aber das wäre zumindest das Ziel.

00:29:52: Ich kann es aber auch einsetzen bei der Reze, die wir in den depressiven Störungen,

00:29:56: d.h.,

00:29:56: wenn ich immer wieder depressive Phasen hätte Dann könnte ich das auch einsetzen, um die Versuche zu verhindern.

00:30:04: Wie ist da der genauere Wirkmechanismus im Vergleich jetzt zum Beispiel bei Serotonin Wiederaufnahme-Hemmern?

00:30:10: Wo wir verstehen, okay, da bleibt mehr Serotoninen in unserem naptischen Spalt aber wie wirkt dann Lithium?

00:30:16: Bei Lithium ist es ein bisschen schwieriger.

00:30:18: Das sind verschiedene Mechanismen, die da greifen zB auch Messenger Systeme, die interagieren.

00:30:25: Also das lässt sich jetzt nicht auf Serotinien oder die anderen Monoramine runterbrechen, sondern es sind eher dann Stabilisierungssysteme bei der Zellmembran und second messen.

00:30:36: Und das ist natürlich nichts was akut wirkt, sondern eher auf Dauer!

00:30:40: Wenn wir uns die Therapie ein bisschen erweitern, würden Sie sagen ... Die Wirkung ist relativ klar.

00:30:46: Was die pharmacologische Wirkung angeht?

00:30:48: Der Einsatz macht extrem viel Sinn.

00:30:50: Aber wie ist die Einschätzung?

00:30:52: Also sie diagnostizieren?

00:30:53: Das ist klar!

00:30:55: Es ist eine Depression.

00:30:56: Ist dann automatisch der Weg in Richtung Antidepressivung oder wird dann grundsätzlich auch die Therapien aufgebaut?

00:31:03: Oder gerne auch so einen Einblick in Ihren Klinikalltag?

00:31:07: Ja.

00:31:08: Wie stellt sich das da an?

00:31:09: Also eine wichtige Entscheidungskriterium ist natürlich die Schwere der Erkrankung.

00:31:14: Wenn ich jetzt eine leichtgradige Depression habe, das passiert hier nicht in der Klinik sondern eher im ambulanten Rahmen, eine leicht gradige Depression kann man auch mit niedrig intensiven Maßnahmen behandeln.

00:31:24: Auch zum Beispiel mit Digas sind ja die digitalen Gesundheitsanwendungen.

00:31:29: Das sind so Apps, die werden verschrieben.

00:31:31: Wir können zum Beispiel auch vom Hausarzt verschieben werden oder vom Psychiater.

00:31:34: da kann man schon eine sehr gute Symptomen Verbesserung und Depressionsverbesserung bekommen.

00:31:39: Bei der mittelgradigen Depression, da kann man Psychotherapie machen.

00:31:43: Da kann man Antidepressiva geben.

00:31:46: Man könnte theoretisch auch beides machen wobei erst mal eins von beiden empfohlen wird.

00:31:51: und wenn jetzt wenn man aber schwer erkrankt ist dann würde ich auf jeden Fall die Psychotherapie kombinieren mit einem Antidegressivum.

00:31:57: also manchmal sind auch die Patienten so schwer erkrankt dass Psychotherapien noch gar nicht möglich ist Aufgrund des Anfriebsverlusts, aufgrund von Konzentrations- und Merkfähigkeitsstörungen.

00:32:06: Und da muss man erstmal Medikamentüs behandeln um den Patienten wieder in eine vernünftige Verfassung zu bringen dass er auch psychotherapeutisch behandelt ist.

00:32:16: Jetzt hatten Sie ja noch mal wissen wollen wie wir ein Medikamente auswählen oder?

00:32:20: Ja

00:32:20: genau, gerne!

00:32:22: Das ist natürlich auch etwas schwere grad abhängig.

00:32:26: Wir haben die SSRIs, die ich kurz angesprochen hatte.

00:32:30: Die selektiven Serotonin-Wiederaufnahmehämmer sind für den Einstieg recht gut weil sie relativ gut verträglich sind.

00:32:37: Es gibt dann auch die SNIs, die serotoninen Nordernalhymne und wieder Aufnahmehämer.

00:32:42: Die sind etwas potenter gerade bei der schweren Depression eignen sich gut.

00:32:46: Gibt andere wie zum Beispiel Mittagsapien wenn jemand schlecht schläft angespannend sehr unruhig ist, dann kann man Mütterzapien zum Beispiel verordnen.

00:32:56: Also es errichtet sich so ein bisschen nach den Symptomen.

00:32:58: was steht im Vordergrund?

00:33:00: Es ist eher eine Unruhe Anspannung, es ist eine bleibende Antriebslosigkeit Interessellosigkeit.

00:33:06: Wir müssen natürlich auch berücksichtigen gibt's andere Erkrankungen die der Patient die Patienten noch hat also sprich eine Herzerkrankung die wir berücksichtigen müssen eine Lebererkrankung Nierenerkrankungen.

00:33:16: darauf müssen wir natürlich auch achten Und natürlich noch ganz wichtig auf die Wünsche der Patientinnen und Patienten.

00:33:22: Unsere Medikamente können ja Nebenwirkungen haben wie alle Medikamente auch,

00:33:25: d.h.,

00:33:26: wenn ich jetzt auf gar keinen Fall Appetit oder Gewichtzunahme habe, dann

00:33:31: nehme ich

00:33:32: bestimmte Medikamenten nicht sondern andere.

00:33:35: Wenn ich auf gar keine Fall sexuelle Funktionsstörungen haben möchte, dann nehm' ich halt auch bestimmte medikamente.

00:33:41: Kann ich das dann recht gut

00:33:42: steuern?

00:33:43: Und diese Freiheit, also ich weiß nicht ob es bei Ihnen exklusiv quasi im Klinikalltag so ist.

00:33:48: Aber diese Freiheit wird viel auch grundsätzlich in der Psychiatrie mit angewendet.

00:33:53: Das heißt... Genau!

00:33:54: Diese individuelle Auswahlmöglichkeit ist ja gut zu wissen, dass es nicht nur ... Ich verschreib mal hier, das nehmen Sie bitte ein und dann wird alles gut sondern finde ich hochinteressant, dass auch solche Nebenwirkungen in der Zielerreichung noch mal mit berücksichtigt

00:34:06: werden.

00:34:07: Ja auf jeden Fall!

00:34:08: Das ist ja auch in der Leitlinie verankert.

00:34:10: das nennt sich Shared Decision Making, dass man mit dem Patient es bespricht.

00:34:17: Ich meine muss es ja jeden Tag nehmen.

00:34:19: Das heißt es muss für ihn passen.

00:34:20: also wenn er's nur nimmt weil der Arzt jetzt sagt ja jetzt nimm das mal und ist alles gut dann wird das nicht funktionieren.

00:34:25: Sondern der Patient muss abgeholt werden aufgeklärt werden und natürlich wissen was passieren kann Weil, wie gesagt, Nebenwirkungen können sie alle haben – wobei es meistens doch recht wenige sind.

00:34:37: Aber die Patientinnen und Patienten müssen mit ins Boot geholt werden.

00:34:40: Und das ist das Schöne an der Psychiatrie, dass wir ja immer noch... Also wir haben so quasi eine Art Cocktailbar, wo wir fast das zusammenstellen können auch und dann nach unserer Erfahrung ermessen was wir ordnen können.

00:34:54: Meistens ist es in der Medizin ja schon so, wenn ich jetzt Blutdruck habe oder Diabetes.

00:34:58: Dann hab' ich meine Leitlinien und da steht dann halt ... Ich fang mit A an!

00:35:02: Wenn A nicht funktioniert mache ich B und dann C Und wir sind halt... Wir berücksichtigen vieles und sind dann halt doch frei in unsere Entscheidung.

00:35:11: Jetzt interessiert mich natürlich weiter Sie haben schon Psychotherapie mit angesprochen.

00:35:16: Was sind's?

00:35:17: dann Ziele in der Psychotherapie beziehungsweise die Ansatzpunkte.

00:35:21: Es gibt ja unterschiedliche auch da therapeutische Richtungen und Verfahren, die man mit verwenden kann.

00:35:25: Und nochmal bei Ihnen natürlich auch in der Klinik was gibt es denn noch?

00:35:29: Also wir haben eben schon über Sport- und Bewegung gesprochen.

00:35:32: Sie hatten einen Eingangs erwähnt, dass vielleicht schon die ersten Symptome sich auch eher im Bereich Schlafprobleme, Schlaflosigkeiten, nächtliches Aufwachen mit Ansiedeln sicherlich auch so Faltensweisen, die mit dazu gehören.

00:35:45: Ernährung – wie baut sich das dann weiter auf?

00:35:48: Also die zwei Grundpfeiler auch nach Leitlinie sind, die Medikation und die Psychotherapie.

00:35:54: Also das sind die Grundpfiler, die wichtigsten Behandlungsmöglichkeiten.

00:35:57: Psychotherapien haben wir vier Richtlinienverfahren, die von den Krankenkassen erstattet werden.

00:36:01: Das ist Fallenstherapie, systemische Psychotherapi und dann die zwei dynamischen Verfahren, Tiefenpsychologie und Analyse.

00:36:08: Alles ist wirksam muss man sagen.

00:36:10: Die meisten Studien sind sicherlich bei der Verhaltenstherapie erfolgt.

00:36:15: Auch die systemische Psychotherapie hat natürlich eine sehr gute Datengrundlage, aber grundsätzlich helfen alle sehr gut und es gibt auch schöne Studien, die zeigen also was ist denn jetzt eigentlich für den einzelnen Patienten entscheidend?

00:36:31: Ist das Verfahren unbedingt oder ist etwas anderes?

00:36:34: Und da konnte man doch ganz klar herausarbeiten dass allgemeine Faktoren in der Psychotherapie.

00:36:41: Das Wichtigste sind am Outcome, also am erfolgreichen Outcome und das ist zum Beispiel wenn man sich gut mit dem Therapeuten versteht.

00:36:49: Also da muss einfach die Chemie stimmen.

00:36:51: Das empfehle ich auch immer meinen Patienten, wenn wir sie dann nach Hause entlassen dass sie jemanden sich suchen bei dem die Chemies stimmt und dann ist es sicherlich vernünftig weil wenn es nicht passt menschlich kann man seine nicht bleiben lassen.

00:37:05: Also das sind die wichtigen Sachen.

00:37:08: Dann gibt es natürlich noch weitere Bausteine, die wichtig sind.

00:37:11: Zum Beispiel was wir auch in der Klinik hier anbieten das ist Entspannungs- und Achtsamkeitsverfahren.

00:37:16: Das heißt da lerne ich wenn ich das gut übe dann lerne mit Stress besser umzugehen den Stress zu reduzieren in der akuten Situation Und auch mit unangenehmen Gefühlen besser umgehen zu können.

00:37:28: Wir haben dann noch hier die Legotherapie etabliert.

00:37:31: das ist so eine Mischung aus Achtsamkeit und Entspanungen Also Lego-Bauern ist ja mittlerweile auch im Erwachsenenbereich angekommen, es gibt ja bei vielen auch tolle Sets.

00:37:41: Und das ist tatsächlich auch sehr entspannend und achtsam.

00:37:43: also es kommt doch bei unseren Patientinnen und Patienten sehr gut an.

00:37:46: Das ist so der Block Achtsamkeit in Entspannung.

00:37:49: dann Sport ist ein weiterer wichtiger Block.

00:37:51: natürlich.

00:37:52: da kann man sagen Ausdauer und Krafttraining ist gleichermaßen wichtig.

00:37:55: also am besten eine Mischung von beidem.

00:37:57: wir haben zum Beispiel eine Kletterwand.

00:37:59: therapeutisches Klettern ist sehr wichtig auch die Selbstwirksamkeit zu stärken, das ist sehr hilfreich.

00:38:05: Natur kann man sagen es auch wirklich wichtig.

00:38:08: ich meine wer schon mal im Wald war weiß dass im Wald eigentlich sehr angenehm sein kann.

00:38:13: wir machen hier zum Beispiel Waldbaden also mit allen sinnen in den Wald eintauchen.

00:38:17: da kann man ja jetzt auch sehen dass auch die einzelne Elemente sei es das grün im wald sei es die duftstoffe die terpener sei die Geräusche, das Rascheln und der Wind.

00:38:29: Und auch diese Nivellierung von Umwelt einflüssen, dass es alles so ein bisschen verpackter ist nicht ganz so viel Sonne, nicht kann zuviel Wind oder Kälte oder Wärme.

00:38:39: Also Wald ist natürlich auch evolutionsbiologisch sicherlich sehr gut gerade für den Stresshormonsystem.

00:38:45: Für die Regulation des Stresshomonsystems?

00:38:47: Genau!

00:38:48: Zu dem Bewegungssport-Teil wollte ich noch mal darauf eingehen.

00:38:51: Sie haben es gerade schon gesagt, sowohl Ausdauer als auch Krafttraining ist beides gut geeignet.

00:38:55: Ich würde einen Trainingsbereich nochmal mit dazunehmen.

00:38:57: Wie ist Ihre Einschätzung zum Thema?

00:38:59: Ich könnte mir vorstellen dass das mit den Subtypen zu tun hat.

00:39:02: aber zu hochintensiven Training also Boxsport High intensity Intervall training gibt's da klare Orientierung.

00:39:11: Also das ist ja dann grundsätzlich manchmal so eine Mischung.

00:39:16: Das ist ja auch dann Ausdauern Training sozusagen, also wenn ich da das System... Also gerade die vaskuläre Training quasi.

00:39:22: Wenn ich das System wirklich an die Grenze bringe, dass ist sicherlich auch vernünftig so lange ich mich nicht überlastet.

00:39:30: Sport klar ist super wichtig, super gut!

00:39:33: Wenn ich es aber übertreibe dann habe ich wie zum Beispiel beim Profisport, da hab' ich dann auch wieder die Überlastungserkrankungen und dann habe doch wieder das Risiko auf Depressionen.

00:39:46: Dann würde ich gerne mit Ihnen den Blick auch in die Zukunft, Sie als Forschenden mit ansprechen.

00:39:54: Wo liegt die Zukunft?

00:39:55: In der Depressionsbehandlung aber logischerweise auch in der Diagnostik.

00:40:00: also welche Richtung gibt es in der Psychiatrie vielleicht auch mit mehr Blick auf Personalisierung.

00:40:07: Sie hatten Biomarke schon mal so mit angesprochen.

00:40:09: oder noch mehr Individualisierung in der Therapie.

00:40:13: Also die Biomarkerforschung, die ist ja ein sehr großes Feld.

00:40:17: Könnte ich mir gut vorstellen dass jetzt auch mit KI-Unterstützung da nochmal das weiter vorangeht?

00:40:23: Auch zum Beispiel mit ganz anderen Biomakern, z.B.

00:40:26: Stimmenanalysierungen oder die Rareables also dass sich eine Uhr habe oder andere Bewegungsprofile abgreifen.

00:40:36: Das könnte man tatsächlich in der Diagnose oder auch im Symptomenetoring bei der Behandlung helfen.

00:40:42: Wir hatten ja in den letzten siebzig Jahren nicht viel Bewegung in der Medikationsentwicklung.

00:40:48: Die Medikamente, die antidepressiv waren, sind zwar tolerabler geworden und hatten deutlich weniger Nebenwirkungen aber haben sich jetzt nicht sehr viel geändert im Mechanismus und es ist auch nicht schneller geworden im Effekt.

00:41:01: Aber zuletzt gab es immerhin das Esketamin dass dazu gekommen ist Also das Privato, das ist jetzt tatsächlich auf dem Weg fast schon zu den Psychedeliker.

00:41:11: Und die Psychedelika haben Sie bestimmt schon in der Presse gelesen, dass es gibt schon Wahnsinnsuntersuchungsbefunde in den Studien, dass eine Einzelgabe über zwölf Monate schon viele Patienten geholfen hat und symptomfrei gemacht hat.

00:41:25: Also Psychedelica werden derzeit massiv untersucht Fast-Breakthrough-Verfahren in der FDA, in Amerika und werden da vermutlich in den nächsten Jahren Zuleib gelassen.

00:41:38: Wahrscheinlich auch in Europa Und das ist eine sehr spannende Entwicklung, weil man Psychedelika auch sehr gut mit Psychotherapie kombinieren kann.

00:41:46: Ich würde jetzt gerne nochmal den Weg noch einmal zum Anfang zurück, nämlich dieser Frage nochmal nachzugehen.

00:41:53: Sie hatten beschrieben dass es Risikofaktoren für den toxischen Stress, toxischen chronischen Stress eben gibt.

00:42:00: Ich hatte eben überlegt, nicht jeder der dann vielleicht auch seine Arbeit verliert.

00:42:04: beispielsweise oder nicht jeder in einer toxischen Beziehung wird dann auch automatisch eine Depression entwickeln.

00:42:10: Können wir da nochmal etwas ein Blick drauf wenden?

00:42:12: Warum entwickelt nicht jeder Mensch unter sehr ähnlichen Bedingungen die Depression?

00:42:17: ist das ausschließlich ein Thema der Genetik oder spielen auch Themen rund um Persönlichkeitsmuster da vielleicht mit ne Rolle oder gibt es da Erkenntnis in diese Richtung?

00:42:28: Sie können sich das vielleicht so vorstellen, dass sie eine Verwundbarkeitsgrenze haben.

00:42:33: Die ist beim einen etwas niedriger und beim anderen etwas höher.

00:42:37: Wenn die jetzt zum Beispiel hier wäre, dann kommt der Stress mehr mal weniger.

00:42:41: Und wenn der Stress zu sehr überhand nimmt, dann zack!

00:42:45: Hier ist die Grenze, dann reiß ich die Grenzen.

00:42:47: Jetzt

00:42:47: über diese Grenzen

00:42:48: hinaus?

00:42:48: Genau.

00:42:49: Ganz wesentlich sind natürlich die Genetik.

00:42:51: Also die Genetic verschiebt diese Grenze hoch und runter Und es gibt zum Beispiel Gene wie Serotonin-Transporter Genen.

00:42:59: Da gibt's eine lange Version, eine kurze Version und so eine mittlere Version.

00:43:03: Wenn Sie jetzt diese lange Version haben dann ist es relativ wurscht, wie viele stressvolle Lebensereignisse sie im Leben haben – sie haben kein erhöhtes Depressionsrisiko!

00:43:11: Wenn Sie aber die kurze Versionen dieses Genes haben, dann haben Sie mit jedem stressvollen Lebenserreignis mehr Risikone Depression zu entwickeln.

00:43:19: Und das ist zum Beispiel eine ganz wesentliche Erkrankung, wieso der eine mit dem gleichen Stress krank wird und der andere aber eben nicht.

00:43:27: Aber man kann auch sagen dass man durch sein Verhalten natürlich was ändern kann.

00:43:32: also wenn ich jetzt massiv ungesund leben würde sprich ganz plakativ Ich gehe jetzt jeden tag zur McDonald fahre da mit dem Auto hin bewegt mich nicht und dann habe ich ein scheiß Job Dann hab' ich natürlich würde ich jetzt sagen erst mal eine schlechtere Vulnerabilität, also Verwundbarkeit.

00:43:51: Also mehr Risiko durch den scheiß jobbende Depression zu bekommen.

00:43:55: wenn ich jetzt aber alles richtig mache Wenn ich jetzt alle zwei Tage Sport mache wenn Ich mich gesund ernähre wenn ich Jetzt viel mit Freunden zusammen bin und da Kontakte habe Dann habe ich wieder deutliche höhere Verwunderkeit Und dann ist der Stress nicht mehr ganz so schlimm, weil dann wird er vielleicht auch unter dieser Verwundbarkeit bleiben.

00:44:19: Also das ist tatsächlich die wichtige Botschaft ... Ich kann mich nicht zurückziehen auf die Genetik und sagen hey, das ist jetzt so, kann ich nichts machen?

00:44:26: Sondern ich hab's trotzdem in der Hand!

00:44:28: Das

00:44:28: bringt mich aber trotzdem zu dem Punkt den Sie eben auch gesagt haben dass viele Menschen wirklich eine Identifikation mit der Depressionen haben und es deshalb gesellschaftlich nicht so mitteilen würden wie jemand anderes.

00:44:39: mit einem Herzinfarkt beispielsweise Geben wir jetzt Patienten, wenn wir das hören zu viel oder potenziell oder gefährdeten Personen dafür eher zu viele Verantwortung und bleibt am Ende vielleicht im Raum stehen.

00:44:52: Na es ist deine Schuld dass sich das entwickelt hat weil du dich, weil deiner Vulnerabilitätsgrenze niedriger liegt und dein Verhalten nicht gepasst hat?

00:45:01: Ich denke so kann man das nicht sehen.

00:45:03: also das ist keine Frage der Schuld und der Verantwortung sondern Wenn meine Vulnerbilität erreicht ist Kann ich ja nicht sagen, ich habe mich jetzt falsch ernährt.

00:45:13: Sondern meistens ist es einfach wirklich zu viel Stress.

00:45:16: also zum Beispiel wenn ich an unsere Patienten hier denke was die mir erzählen von ihrem Job oder von ihrer Beziehung dann ist das relativ offensichtlich.

00:45:24: Also dass es die meisten einfach getroffen hätte und die Genetik ist halt auch sehr sehr prägend.

00:45:31: Also das würde ich auf gar keinen Fall als Verantwortung sehen.

00:45:34: Auf der anderen Seite ist es ja auch sehr hilfreich zu wissen, was ich tun kann damit die schneller wieder rausbekommen und vielleicht beim nächsten Mal nicht mehr reinkommen.

00:45:43: Aber das würde Ich ja bei anderen Erkrankungen auch sagen wenn ich Diabetes habe sage Ja meinen Patienten auch hey du solltest dich so und so ernähren Dass sich das gut entwickeln mit deinem Blutzuckerspiegel.

00:45:53: oder Wenn ich mir einen Fuß breche dann muss ich auch Physiotherapie machen Und ich gebe daher Hilfestellung.

00:45:59: Okay, du kannst jetzt so und so weiter machen das das bestmöglich wieder zusammenwächst.

00:46:04: Und ich denke dass man die Elemente die sie auch gerade genannt haben super in den in die Prävention einfach mit reinlegen kann.

00:46:10: also im Vorfeld eben schon Ernährung Bewegungs Stress Regulation auch das mit dem Achtsamkeitstraining.

00:46:16: wir haben da hier bei uns im Podcast auch schon das ein oder andere spannende Thema zu gemacht dass man das natürlich auch vielleicht heute schon in den Alltag mit integrieren

00:46:23: kann.

00:46:25: Herr Prof.

00:46:26: Dr.

00:46:26: Menke, wenn ich Sie jetzt fragen würde am Ende unseres Podcasts was würden sie zusammenfassend den Menschen mitgeben wollen die heute die Episode gehört haben?

00:46:35: Was sollte auf jeden Fall hängen bleiben?

00:46:38: Ja achtet auf eure psychische Gesundheit.

00:46:40: also das ist als Psychiater würde ich sagen ihr das wichtigste weil ohne psychisches gesundheit ist massiv schwierig alles.

00:46:50: und

00:46:50: da konkret was wären Ihre persönlichen Tipps auch vielleicht, wie Sie in Ihrem Alltag Ihre psychische Gesundheit im Blick behalten

00:46:59: können.

00:47:00: Also ich sollte darauf achten, welche chronisch toxischen Stressfaktoren es in meinem Leben gibt und dann mir darüber klar werden kann ich sie verändern?

00:47:09: Möchte ich sich verändern?

00:47:11: Und wenn ich sie nicht verändern kann oder möchte, wie ich da einen Umgang damit finde?

00:47:16: und natürlich Wie kann ich meine psychische gesundheit bestmöglich verbessern durch zum Beispiel Sport, Ernährung und auch andere Menschen treffen.

00:47:28: Und noch so Sachen wie Achtsamkeit und Entspannung.

00:47:31: Und Natur ist auch

00:47:32: super.

00:47:34: Und darf ich da für Sie persönlich fragen?

00:47:36: Was davon ist in Ihrem Alltag regelmäßig mit dabei?

00:47:40: Sport, Ernehrung und Natur und natürlich Menschen.

00:47:45: Liebe Menschen, gute Menschen

00:47:47: von keine toxischen Beziehungen!

00:47:49: Herr Prof.

00:47:50: Dr.

00:47:50: Mecke, ich danke Ihnen vielmals für Ihre Zeit in Ihrem Alltag, dass Sie sich da für uns Zeit genommen haben und einen Überblick zu geben.

00:47:58: Depression meines Erachtens auch mal aus einem anderen Blickwinkel noch einmal mitzubedachten, Perspektiven mit einfließen zu lassen die wir so vielleicht nicht direkt auf dem Schirm haben wegzukommen von der Stigmatisierung mehr Aufklärung zu betreiben.

00:48:12: Vielen Dank dafür.

00:48:14: Sehr gerne!

00:48:15: Und für alle Zuhandenden, ich hoffe euch hat die Episode gut gefallen.

00:48:19: Gerne lasst uns Kommentare hier.

00:48:22: gerade wenn ihr es bei Spotify hört könnt ihr direkt unter dieser Episode kommentieren wenn's auch noch weitere Fragen zu den Themen gibt denn ich weiß dass Herr Prof.

00:48:30: Dr.

00:48:30: Menke nicht nur Experte auf dem Gebiet der Depression ist sondern auch ein anderes Thema nämlich ADHS als ein großes wichtiges Thema wo es sicherlich auch viel zuzusprechen gibt.

00:48:42: Sprech

00:48:42: da die Einladung schon mal aus.

00:48:43: Vielleicht haben Sie noch einmal die Zeit und würden zu dem Thema auch nochmal mitfragen?

00:48:47: Klar, sehr gerne!

00:48:48: Super.

00:48:49: Sehr, sehr gern.

00:48:50: Vielen Dank.

00:48:51: Und an alle anderen bis bald.

00:48:53: Revolutionäre

00:48:54: Perspektiven auf Gesundheit

00:49:04: und Krankheit.